Kataloonia iseseisvusreferendum, muud Hispaania separatistid

[Qwerty226]

Ja Eesti oli ka sõbralikult erinevate kroonide all lihtsalt?

[Castellum]

Kataloonia on olnud otse või kaudselt Hispaania krooni all alates 1137. Ma ei saa aru väitest, et nad on okupeeritud.

Jah, aga neil on olnud oma "peaaegu" riik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic_(1931)
mille järg oli väga suur autonoomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomou ... 80%931939)
Franco valitsusaeg oli katalaani rahvuslusele täielik katastroof - võib kindlasti ütelda, et eesti rahvuslus Nõukogude ajal toimis paremates tingimustes.

Võimalik, et sealt on ka okupatsiooni-sõna kasutamine Kataloonia ajaloo mingis kontekstis.

Järjekordselt rõhutada, et Euroopa (ja maailma) kontekstis ei ole tihti samad suhted ja väärtused nagu on Eestis. Parempoolsed pole alati head ja vasakpoolsed pole alati halvad vms.

Värske näide Põhja-Norrast, olin seal eelmisel kuul konverentsil. Norralased juba teadsid kuidagi, et kui jutt läheb II ms lõpu vallutustele, siis eestlastel tuleb eraldi rõhutada, et nemad seal peavad Nõukogude vägesid vabastajateks, ilma et põhjanorralased ise oleksid kommunistid. Mina sellepeale, et saage aru, meil täpselt sama lugu - peame 1941. a-l Saksa vägesid vabastajateks, ilma et ise oleksime natsid. Ehk veelkord, mujal võivad meie jaoks justkui tuttavad osapooled omada täiesti teistsuguseid ajaloolisi suhteid. Nagu ka Kataloonias...

[an2]

Kataloonia on olnud otse või kaudselt Hispaania krooni all alates 1137. Ma ei saa aru väitest, et nad on okupeeritud.

Jah, aga neil on olnud oma "peaaegu" riik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic_(1931)
mille järg oli väga suur autonoomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomou ... 80%931939)
Franco valitsusaeg oli katalaani rahvuslusele täielik katastroof - võib kindlasti ütelda, et eesti rahvuslus Nõukogude ajal toimis paremates tingimustes.

Võimalik, et sealt on ka okupatsiooni-sõna kasutamine Kataloonia ajaloo mingis kontekstis.

Järjekordselt rõhutada, et Euroopa (ja maailma) kontekstis ei ole tihti samad suhted ja väärtused nagu on Eestis. Parempoolsed pole alati head ja vasakpoolsed pole alati halvad vms.

Värske näide Põhja-Norrast, olin seal eelmisel kuul konverentsil. Norralased juba teadsid kuidagi, et kui jutt läheb II ms lõpu vallutustele, siis eestlastel tuleb eraldi rõhutada, et nemad seal peavad Nõukogude vägesid vabastajateks, ilma et põhjanorralased ise oleksid kommunistid. Mina sellepeale, et saage aru, meil täpselt sama lugu - peame 1941. a-l Saksa vägesid vabastajateks, ilma et ise oleksime natsid. Ehk veelkord, mujal võivad meie jaoks justkui tuttavad osapooled omada täiesti teistsuguseid ajaloolisi suhteid. Nagu ka Kataloonias...

Ja Vabariiklik Kataloonia oli demokraatia musternäidis? Kogu kommunistlik põhjakiht vajus sinna kokku ja tegi koledaid tegusid, millele Franco vastas omapoolsete repressioonidega. Ja Franco on paha aga vasakpoolsed, kes lõpuks minema peksti, head? Muidugi oli Franco reziim julm. Naistele kehtisid enam vähem samad reeglid, kui moslemi maades. Teise linna tohtisid sõita ainult mehe loal jne.
Mida arvate Normandia iseseisvumise kohta? Nimi antud viikingite järgi, kes hõivasid selle ala, aga hiljem okupeeritud prantslaste poolt.

[Castellum]

Kataloonia on olnud otse või kaudselt Hispaania krooni all alates 1137. Ma ei saa aru väitest, et nad on okupeeritud.

Jah, aga neil on olnud oma "peaaegu" riik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic_(1931)
mille järg oli väga suur autonoomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomou ... 80%931939)
Franco valitsusaeg oli katalaani rahvuslusele täielik katastroof - võib kindlasti ütelda, et eesti rahvuslus Nõukogude ajal toimis paremates tingimustes.

Võimalik, et sealt on ka okupatsiooni-sõna kasutamine Kataloonia ajaloo mingis kontekstis.

Järjekordselt rõhutada, et Euroopa (ja maailma) kontekstis ei ole tihti samad suhted ja väärtused nagu on Eestis. Parempoolsed pole alati head ja vasakpoolsed pole alati halvad vms.

Värske näide Põhja-Norrast, olin seal eelmisel kuul konverentsil. Norralased juba teadsid kuidagi, et kui jutt läheb II ms lõpu vallutustele, siis eestlastel tuleb eraldi rõhutada, et nemad seal peavad Nõukogude vägesid vabastajateks, ilma et põhjanorralased ise oleksid kommunistid. Mina sellepeale, et saage aru, meil täpselt sama lugu - peame 1941. a-l Saksa vägesid vabastajateks, ilma et ise oleksime natsid. Ehk veelkord, mujal võivad meie jaoks justkui tuttavad osapooled omada täiesti teistsuguseid ajaloolisi suhteid. Nagu ka Kataloonias...

Ja Vabariiklik Kataloonia oli demokraatia musternäidis? Kogu kommunistlik põhjakiht vajus sinna kokku ja tegi koledaid tegusid, millele Franco vastas omapoolsete repressioonidega. Ja Franco on paha aga vasakpoolsed, kes lõpuks minema peksti, head? Muidugi oli Franco reziim julm. Naistele kehtisid enam vähem samad reeglid, kui moslemi maades. Teise linna tohtisid sõita ainult mehe loal jne.
Mida arvate Normandia iseseisvumise kohta? Nimi antud viikingite järgi, kes hõivasid selle ala, aga hiljem okupeeritud prantslaste poolt.

Pole mõtete minna keema.

Kui Sa arvad, et "Vabariiklik Kataloonia oli demokraatia musternäidis", siis nii kirjutagi. Kui ei arva, ära kirjuta. Aga ära ürita seda arvamust mulle omistada. Vaidle selle üle, mida ma olen ütelnud, aga mitte selle üle, mida Sina arvad, et ma ütelda võiks. Viisaka vaidluse kuldreegel.

Tasub nt lugeda sellist meest:
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/32134 ... ui-hiiumaa
Siit osundus:
"Kummalisel kombel ei ole demokraatia või selle puudumine väikerahvaste allaneelamisel üldse mingi tingimus".

Igatsugu iseseisvumiste kohta arvamust avaldada - kõigepealt peaks teadma, mida iseseisvujad oma asjast ise arvavad...pole harv, et mingi inetu looga väheneb iseseisvujate toetus Euroopas (resp maailmas), nagu on juhtunud Kataloonias. Samas, kui iseseisvujate ainus lootus on Venemaa, siis peab ka Euroopa saama aru, et midagi on tehtud valesti...

Veelkord Möldrit:
"Euroopas on näiteks selles esirinnas muidu ju demokraatlik Prantsusmaa. Nad ei tunnista oma territooriumil ametlikult ühtegi muud põlisrahvust peale prantslaste. Ise on nad romaani tõust, aga sealsed bretoonid hoopiski keldid…

Samamoodi on prantsuse baskid enesestmõistetavalt prantslased".

Ma pole kõige tema kirjutatuga nõus, aga huvitav on teda ikka lugeda, targemaks saab alati.

Tegelikult ei tunnista Pariisi šovinistid ka teisi romaanikeelseid Prantsusmaa väikerahvaid - neidsamu normandlasi, pikardlasi, valloone, arpitaanlasi, katalaane, oktsitaanlasi, gaskoonlasi - kaks viimast on tegelikult katalaanidele lähemad keelesugulased kui Pariisi prantslastele. Nt see, et ka Prantsusmaal võib olla probleem ka isegi mujalt pärit prantsuskeelsete inimestega, jõudis Prantsuse ühiskonda alles pärast Alžeeria sõda.

Iseseisvuda pole nt tahtnud Puerto Rico - muidu annaks kõik isesesiva riigi tunnused välja. Rahvahääletusigi tehtud - aga ei iseseisvusele, ei USA osariigile - neile sobib praegune olukord...

Seega veelkord - unustada ära, et kõik rahvad peavad iseseisvust nägema läbi eestlaste prillide. Maailmas on neid varjundeid palju...ja vastupidi - kui on võimalus, selgitada maailmale ikka eestlaste vaateid meie endi ja teiste rahvaste iseseisvusele.

[kalvis]

Väike täpsustus - Kui Puigemont seda "iseseisvust" välja kuulutas siis seal oli ikka lause "Kataloonia on iseseisev Hispaania koosseisus". Nad ei plaaninudki mingit iseseeisvat Riiki vaid autonoomset piirkonda nagu Ahvenamaa.

[Kriku]

Viide?

[tähenärija]

Väike täpsustus - Kui Puigemont seda "iseseisvust" välja kuulutas siis seal oli ikka lause "Kataloonia on iseseisev Hispaania koosseisus". Nad ei plaaninudki mingit iseseeisvat Riiki vaid autonoomset piirkonda nagu Ahvenamaa.

Siiski Euroopa Liidu koossseisus. Kataloonial ongi suur autonoomia, suuremgi kui Ahvenamaal, sest neil on oma parlament ja ka katalaani keel on Kataloonias esimene riigikeel.

[Castellum]

Viide?

Viidet loomulikult pole ega saagi olla, sest deklaratsioonis selline sõnastus tõenäoliselt puudub. Ise otsisin ingliskeelsest mitteametlikust, seal polnud. Katalaanikeelset ei mõista, aga suure tõenäosusega pole seal ka.

Ingliskeelne mitteametlik siit:
https://web.archive.org/web/20171029133 ... ndence.pdf
Katalaanikeelne algupärand:
https://static1.ara.cat/ara/public/cont ... a28a46.pdf

Muide, korrektne perenimi on Puigdemont.

[Castellum]

Väike täpsustus - Kui Puigemont seda "iseseisvust" välja kuulutas siis seal oli ikka lause "Kataloonia on iseseisev Hispaania koosseisus". Nad ei plaaninudki mingit iseseeisvat Riiki vaid autonoomset piirkonda nagu Ahvenamaa.

Siiski Euroopa Liidu koossseisus. Kataloonial ongi suur autonoomia, suuremgi kui Ahvenamaal, sest neil on oma parlament ja ka katalaani keel on Kataloonias esimene riigikeel.

Ahvenamaal on ka oma parlament:
https://en.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_%C3%85land
Ahvenamaa ainus ametlik keel on rootsi keel. Tõsi, soome keeles on õigus pöörduda ametiasutustesse.

Ahvenamaal on omad postmargid, oma politsei, oma Interneti tippdomeen, oma vapp, oma lipp, oma pass, oma maksusüsteem, osad autoregistreerimisnumbridki on omad.

Kahtlen, kas Kataloonias kõike seda on. Aga veelkord, nii erinevaid maid ja kultuure ei saa üks-ühele võrrelda.

Veel lisaks, et vähemalt Läänemere ruumis tuleks Ahvenamaad käsitleda ikkagi eraldi maana (ehkki riik ÜRO mõistes see ikkagi pole).

[Kriku]

Veel lisaks, et vähemalt Läänemere ruumis tuleks Ahvenamaad käsitleda ikkagi eraldi maana (ehkki riik ÜRO mõistes see ikkagi pole).

Seda enam, et eesti keeles on sõnadel "maa" ja "riik" erinevad tähendused.

[Kriku]

Puigdemont teatas, et osaleb tema erakonna Koos Kataloonia Eest korraldataval üritusel Barcelona regionaalparlamendi hoone lähedal. Üritus toimub vahetult enne uue regionaalvalitsuse ametisse astumist, vahendab Associated Press. Ta ei maininud, millal ja kuidas ta Hispaaniasse jõuab. Poliitilisele üritusele koguneb arvatavasti palju Puigdemonti toetajaid.

Kataloonia regionaalpolitsei Mossos D’Esquadra teatas, et Puigdemonti naasmise korral kavatsetakse järgida kohtu korraldusi ja vahistada põgenenud poliitik.

Oma teadaandes tõdes Puigdemont, et ta „ei saa vabalt osaleda“ kavandatud parlamendiistungil. Ta süüdistas ametivõime „pikas tagakiusamises“ ebaõnnestunud iseseisvumiskatse tõttu. „Sellele väljakutsele tuleb vastata ja sellele vastu astuda,“ ütles ta.

https://www.delfi.ee/artikkel/120313151 ... hvardusele

[an2]

https://www.bbc.com/news/articles/cwy4er50ejro

Police hunt ex-Catalan separatist leader after shock return from exile.

[Kriku]

Belgias tagasi: https://www.err.ee/1609420885/puigdemon ... -belgiasse . Mõnus troll .