EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
lennumudelist
Liige
Postitusi: 890
Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas lennumudelist »

teeline35 kirjutas: 09 Sept, 2024 19:34 Võrdluseks Soome, kus pole tuule-ja päikeseparkide arendamisega hulluks mindud...
Andmed räägivad su väitele risti vastu.

Eesti andmed.
Soome andmed.

Eestis tuuleparke: 376 MW aastaks 2023
Soomes tuuleparke: 5677 MW aastaks 2022
Suomeen on rakennettu vuoden 2022 loppuun mennessä yhteensä 1 393 tuulivoimalaa, joiden yhteenlaskettu teho on 5 677 megawattia.
Soomes on üle 15 korda rohkem paigaldatud tuulevõimsust ja ca. 4 korda rohkem paigaldatud tuulevõimsust per nägu. Päikest on Soomes talvel veel vähem kui Eestis, mistõttu see neile niiväga ei meeldi.

Ma ei nõustu, et Eestis oleks tuuleparkide arendamisega hulluks mindud. Me paneme seda üles väga haledalt, gigavatid on kõik sõnades ja paberitel, Soomes gigavatid pöörlevad juba. "Ullike" ütleb välja ebamugava tõe, et Eestis valminud tuuleparkide võimsus tegi vahepeal 10 aastat sirget horisontaaljoont (nüüd tõuseb lõpuks - kiidan).

Üldse ei leia ma Silver Sillaku artiklis eriti ümber lükatavaid väiteid, kõik on faktiliselt päris korrektne peale vahepealkirja "Ainus valik on taastuvenergia" - valikuid on alati. Väide, et "odavaim valik on taastuvenergia" on juba potentsiaalselt tõene, sõltuvalt mõõtmise metoodikast.

Kui rääkida päikeseparkidest, siis nimeta, kuidas päikesepark elektri hinda üles saab viia? Ta kas toodab ja toob seda alla, kuna ta eksisteerimise kulud on madalad (maamaks ja tehnika kulumine) või ei tooda ja teised viivad hinda üles - reeglina katelde kuumaks ajamise meetodil.

Päikesepargid on suures osas eraisikute reaktsioon riigi elektrifirma tegemata tööle. Veidi anarhiline reaktsioon, neid on nüüdseks üle gigavati (veebruaris oli "Sakala" andmetel 830 MW, aga lisandub kiirelt) ja seda voolu pole teatud päevadel kuhugi toppida, mistõttu see toob hinda alla. Valdav osa neist firmadest ja isikutest poleks saanud soojuselektrijaamu rajada. Neil ei olnud sellist kapitali ega haldussuutlikkust. Nad ehitasid midagi, mida suutsid ehitada, põhimõttel "tervet probleemi ei jaksa lahendada, lahendame veerandi".
Runkel
Liige
Postitusi: 3588
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Runkel »

See link on päris vihane, kust installitud võimsusi ja töös olevaid pütte riigiti vahtida , kliki "Generation":
https://transparency.entsoe.eu/dashboard/show
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

lennumudelist kirjutas: 09 Sept, 2024 22:50 Üldse ei leia ma Silver Sillaku artiklis eriti ümber lükatavaid väiteid, kõik on faktiliselt päris korrektne peale vahepealkirja "Ainus valik on taastuvenergia" - valikuid on alati. Väide, et "odavaim valik on taastuvenergia" on juba potentsiaalselt tõene, sõltuvalt mõõtmise metoodikast.
No siin on asi siiski vähe keerulisem kui ainult hinnastamise metoodika. Taastuvenergiat on ka vaja ja mõtekas ehitada, aga teatud piirini elektrivõrgust. Mingist hetkest alates läheb asi ruttu Rube Goldberg masinaks, eriti kui eesmärk on ainult taastuvenergial põhinev elektrivõrk.


Olen autosõidul aegajalt kuulanud Decouple podcasti (mis ise küll varjamatult tuumaenergia meelne) kuid intervjueeritavaid on igasugu karvaseid ja sulelisi (ülikooli professoritest taastuvenergia ärikateni) kelle materjale omakorda edasi lugedes jõuab igasugu huvitava infoni.

Ja päris ideoloogid nad küll ei ole. Muuhulgas jahutavad nad ka päris hoolega moodulreaktorite haippi või üldse seda utoopiat nagu tuumaenergia saaks lähiperspektiivis kõik lahendada kui sinna ainult kõik ressursid panna (ei saa, selleks on see sektor liiga atrofeerunud ja elab kohati endiselt totaalselsetes pilvedes ja paberil on uus ja läikiv ju ilus.



Viimastest osadest võrgu teemal olid üsna head see kalifornia olukorra lahkamine päris hea. Ja ka see osa (mõlemad ajalingitud).


Tulles nüüd tagasi taastuvenergia lisakulude juurde, siis keerukust selles on väga "erinevates otstes" millest sugugi kõik ei tule kohe välja elektrihinnas. Suure taastuvenergia osakaaluga peavad tööstusettevõtted tegema vägagi arvestatvaid lisanvesteeringuid mida iial varem vaja ei läinud (siin räägib Exergy/Energy juht, kes just selle pealt raha teeb):
https://www.youtube.com/watch?v=xrWBLtna_yw

Salvestus on muidugi osa lahendusest, aga see ei saa olla kõik. Sellest on Saksamaa näitel minumeelest väga hea uuring tehtud, mida olen refereerinud siin


Ja üüberkallis elekter perioodidel mil tuult ei puhu ja päike ei paista on taastuvenergiapõhise võrgu paratamatus, mitte juhus. Mida vähem ja pikemad need perioodid on, seda kallim. Sest neid tekib ja backup-süsteemid ja salvestuse rajajad tahavad ka oma investeeringud, palku millestki ära katta.


Aga lõpetuseks on ainult taastuvenergiale akudele ja gaasile orienteeruimine ka geopoliitiliselt väga rumal. Tuumajaamu on võimalik rajada Lääne know-how ja materjalidega ning pidada vähemalt 90+ aastat koos kahe uuenduskuuriga, Kanada näitel. Pigem läheb nendega smas taktis hüdroenergiaga, ehk saab ka 120 aastat ja kauemgi.

Kui võtta rangelt 30 aasta ROI ei pruugi tuumaenergia tõesti megaodav tulla (ignoreerime pikemat pilti muidugi) aga erinevalt tuule- ja päikeseenergiast ja akutootmisest (kus Hiina on de-facto kogu turu tasku pannud) saab selle raha eest:
  • Pidada aastakümneid üleval tervet kõrgtehnoloogilist sektorit koos kümneid tuhandete töökohtadega (Eesti puhul, kus ainult jaam, siis paarsada hästitasustatud töökohta)
  • Hankida nii kütus kui rikastamine ainult sõbralikest Lääne-riikidest
  • Kulutada märgatavalt vähem materjale seda tehes (eriti jälle 100 aasta perspektiivis).
  • Põletades märgatavalt vähem CO2 neid materjale töödeldes (päikesepaneeli tootmine on väga energiamahukas, Hiinal on mitme sellise tehase juures mitu korda suuremad söejaamad kui meie põlevkivi omad kokku, ja Hiinal on sisuliselt monopol)
  • Investeerida miljardeid vähem võrkudesse (just see et katta viimased 40% võrgu "100% taastuvenergia peale toomisest")
Rääkimata siis sellest et paljud salvestustehnoloogiad eelistaks ennustatavat, ja püsivat kasutust (koos fikseeritud salvestus/tühjendustempoga). Samuti ka mitmed vesinikutootmise tehnoloogiad, mis lisaks paljuksi tahavad ka kõrget temperatuuri. Ehk kõike seda infrat saaks suurepäraselt kasutada ka tuumaenergiaga.

Loodushoiust ja kliimamuutustest ei hakka pikemalt rääkima kuna läheb teemast välja. Aga soovitan väga Vaclav Smil'i raamatut Kuidas maailm töötab (ja üldse enamikku tema raamatutest). Meie tsivilisatsioon on ülitugevalt laulatatud fossiilkütustesse ka kõiges väljaspool elektrit ja transporti. On viise sellest vabanemiseks, kuid enamik neist tahaks röögatus koguses stabiilset elektritootmist (mida saaks omakorda ehitada võimalikult pikaks ajaks võimalikult väikse materjalikuluga).
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas: 10 Sept, 2024 10:20 ...

Rääkimata siis sellest et paljud salvestustehnoloogiad eelistaks ennustatavat, ja püsivat kasutust (koos fikseeritud salvestus/tühjendustempoga). Samuti ka mitmed vesinikutootmise tehnoloogiad, mis lisaks paljuksi tahavad ka kõrget temperatuuri. Ehk kõike seda infrat saaks suurepäraselt kasutada ka tuumaenergiaga.

...
Ära unusta mainida, et valdav enamus akuparkidest on 10 aasta pärast omadega otsas ja vajavad suuremahulisi investeeringuid, et parki töös hoida. Sama igasuguste vesinikusalvestitega, kus elektrolüüserite eluiga on samamoodi ca. 10 aastat.

Mis puutub moodultuumajaamu, siis (ei ole neid podcaste kuulanud) kui nende üle arutledes võetakse aluseks NuScale kaasus, siis NuScale on ülimalt halb näidisprojekt, sest selle projekteerimise aluseeldused olid valed ja sestap on ka tulemus konkurentsivõimetu.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

Kilo Tango kirjutas: 10 Sept, 2024 12:32 Mis puutub moodultuumajaamu, siis (ei ole neid podcaste kuulanud) kui nende üle arutledes võetakse aluseks NuScale kaasus, siis NuScale on ülimalt halb näidisprojekt, sest selle projekteerimise aluseeldused olid valed ja sestap on ka tulemus konkurentsivõimetu.
Ei võeta, kuigi seda tuuakse aegajalt ekstreemse näitena.

Moodulreaktori "haibi" puhul nad ei pea niiväga silmas seda, nagu neid üldse vaja ei oleks, neil on omajagu nišše kus need on üsna asendamatud. Madalam kogukulu ehitamisel on finantseerimseks lausa kriitilise tähtsusega (eriti olukorras kus riik ei saa otse doteerida). Hõredamalt asustatud äärealad, väiksemad võrgud (nagu meil), olemasolevate alla 1000MW söe-jaamade väljavahetuseks - seal on need nagunii pigem ainuke valik.

Suures osas on jutupunktid need millest kirjutasin ka siin aga näiteid ja sisu on kaugelt rohkem kui kokkuvõttes kirja panna jõuab.

Alustama peaks lihtsamast ülesandest

Suurriigis nagu Kanada või USA peaks lisaks SMRidele arendama ja ehitama ka suuri jaamu, kus on olemas eksisteeriv tarneahel ja reaktorid ja ka nõudlus (USA Department of Energy on ka kõige optimistlikumate rohenergia prognoosidega maininud vajadust vähemalt 100-200GW jagu uute tuumajaamade järgi, et täita oma kliimaeesmärke).

Ei ole mõistlik seda lahendada ainult väikereaktoritega, eriti kohtades kus tuleb asendada mõni 2GW väljundvõimsusega söejaam koos kogu infraga ( sellised kohti on ka praegu USAs üle tosina, vanu juba kinni pandud jaamu teine samapalju), eriti kui neist disainidest kõige lihtsama ja potentsiaalikama (BWRX-300) esimene reaktor käivitub alles 2029

Paraku on paljudes osariikides uute tuumajamade ehitamine üldse seadusega keelatud, või kui lubatakse siis ainult "uusi ja häid väikemoodulreaktoreid". Ka Euroopas kohati sama jama.

Siin osas võetakse see teema üsna hästi läbi
  • Kuidas see modulaarsuse ei ole päris see mida ette kujutatakse. 10-20MW mikroreaktori saad tõesti tehases lõpuni valmis teha ja kohale tarida. 300MW reaktorit ei saa. Need ei ole olemuselt kuigi erinevad näiteks 1000MW AP-1000 modulaarsest "suurest" reaktorist (mis on need kurikuulsad mega üle aja läinud projektid, millest neil on omakorda mitu head episoodi, millest rääkisin siin).
  • See sama modulaarus võib väikese arvu reaktorite juures (ja praktiliselt kindlasti esimeste piloot-jaamade juures) pigem just aeglustada ehitustempot, kuna kui projekt pole 100% valmis (mida ta üldiselt ennem esimse reaktori töölepanekut pigem ei ole) tähendab enamik muudatusi seda, et muuta tuleb "mooduleid" ja "vabrikutid" ja senikaua ehitusplatsil pöidlaid keerutada (asi mis AP-1000 juures just juhtus).
AP-1000 hädadest ja ajaloost räägivad väga hästi ühes teises seerias, mille kohta kirjutasin pikemalt siin:
gideonic kirjutas: Teine väga hea episood samast podcastist:
Mis läks valesti USA viimati valminud tuumajaama (Vogtle 3 ja 4) ehitamisega

Youtube, Spotify

Väga huvitav aga äärmiselt pikk episood (tavaliselt kuulan neid autos tööle minnes /tulles) millele tuleb järg. Sisuliselt jõuti saagaga alles aastatesse 2014 - 2017. Ikka väga-väga palju keerati pekki, ja sugugi mitte ainult regulaatorite jm poolt. Arendaja (Westinghouse) kannab ikka pigem põhisüüd.

Suurim asi oli see, et kuna tegu on modulaarse jaamaga, seisab enam-vähem kõik nende samade moodulite valmistamise taga, mida siis peaks tehastes vorpima hakkama. Päriselt sai aga disain lõplikult tootmisküpseks alles circa 2017 (kuigi jaama ehitama hakati 2013!). Tootja lubas juba 2014 et 90-95% disainist on valmis. Tegelikult tehti pidevaid (tuhandeid!) disaini-muudatusi reaktori kokkupanekuks kriitiliste (critical path) moodulite disanis.

Seega 2017. a. sai alles asuda tootma kriitlisi mooduleid tuumajaama reaktori jaoks. Ja nagu me teame põhiline keerukus ei ole mitte nende tootmine, vaid jaama enda ehitus, mis omakorda seetõttu sai alata alles palju hiljem (ehk juba circa 5 aastat visati eos maha).

Takkajärgi tark olles oli kõige suurem viga, seesama asi mida lausa krooniliselt iga tuumajaam projektiga tehakse. Hakatakse ehitama tulitera uut disaini, täiesti uue lähenemisega (modulaarne), mille disain ei ole tegelikult lõplik (ega valmimas 10 aasta jooksul, hoolimata lubadustest).

2000ndate alguses (kui tuumajaamanduse huvi jälle USAs taas tärkas) oli tegelikult kohe riiulilt võtta GE-Hitatchi väga värske ja ennast tõestanud ABWR reaktor, mida oli Jaapanis juba mitu tükki rajatud. Kusjuures ajakuluga 4 - 5 aastat alates kopast maas kuni energia tootmiseni! Viimased 2 sellised suudeti ehitada ära 5 aastaga veel 2000 - 2005.

Disain oli USAs muide juba täielikult sertifitseeritud. Arendama asuti aga massiliselt AP-1000'et ja teisi tuleviku reaktoreid, mis oli sel hetkel täiesti paberil ja poolik. Sisuliselt ainult mõni aasta tagasi valminud disain oli "liiga iganenud".

Ja on näha et see viga on täiesti krooniline. Nüüdseks on väga mitu AP-1000 ja derivaati rajatud Hiinas (tulevad ka järglased). USAs on valminud 2 reaktorit. Disain on olemas ja lõplik (on toimivad jaamad mida saab vajadusel ise vaatamas käia), (veel) on olemas tarneahel ja komponentide tootjad. On olemas kümmekond NRC poolt juba lubatud asupaika üle USA, kuhu võiks homne päev kopa maasse lüüa, aga mida teevad tellijad?

Mõtlevad et AP-1000 oli ikka "äärmiselt problemaatiline", ootame ja ehitame uusi täiesti tõestamatuid paber-reaktoreid, mis lahendavad kõik probleemid :wall:
Tuleb kuidagi tuttav ette? Sisuliselt on neil mur,e et uute moodulreaktoritega korratakse täpselt samu vigu (kantakse "vana" maha ja üritatakse hakata jooksma ennem kui on edukalt taas roomatud).

ja siin sama jutt:
gideonic kirjutas: Kõige loogilisem oleks valida üks disain ja võtta see ehitamine suuremalt ette (seda vajadusel siis lihvides). Kõrvalt tuleb muidugi arendada ka uusi asju, ja ühte teist katsetada, aga põhifookus peaks olema ühel disainil mida juurutatakse ikka vähemalt 10-20 reaktori jagu. (Õpi kõigepealt roomama ja siis vaata edasi ...)

USA juures kõige traagilisem ongi et selline disain on tegelikult olemas. AP1000 on täiesti adekvaatne selle rolli jaoks (tegu on ka esimene suure moodulreaktoriga).

Antud reaktoritüüp on kogu litsenseerimise kadalipu läbinud - mitte ainult reaktori disaini, vaid ka ehituse oma. USAs on väidetavalt üle kümne asukoha kuhu võiks (NRC poolest vaadatuna) juba homme kopa maase lüüa. Disain on inspektoritele tuttav, 2 tükki on Vogtle jaamas värskelt ehitatud - seega on olemas nii referensjaam (kui tekib küsimusi) kui ka kodumaine tarneahel (kuigi veidi soikus nüüdseks). Jaam ei vaja kõrgemalt rikastatud kütust (5-20% ehk HAELU vs 3-5% mis on standard, asi mida vajavad enamik vingemaid moodulreaktoreid).
Ja kolmas lugu sektoris (riigitööl!) eluaeg töötanud inimene, kes ka jõuab sarnaste järeldusetni.


Suurte reaktorite kokkuvõte
  • Ainuüksi USAs on "homseks" vaja vähemalt 100-200GW uut tuumaelektri võimsust
  • Hetkel on USAs planeeritud või ehitamisel 0 uut (eksisteeriva tarneahela, litsentseeritud disaini ja ehituskohtadega) suurt tuumareaktorit
  • Hetkel on USAs planeerimisel või ehitamisel 0 uut mitte-eksperimentaal moodulreaktorit. Kanadas õnneks ehitatakse, aga vaadates projekti ajakava ja ülatsiteeritud ajalugu on varaseim mõistlik aeg USAs kopp esimesega maha lüüa kõige varem 2029 (pärast paari aastat planeerimist)
  • Olemas on litsenseeritud modulaarne, suur reaktoridsain AP-1000, mida on nüüd reaalselt USAsse ehitatud 2 tükki. millel on juba tosinkond litsensseeritud ehitusala, millel on (veel) olemas tarneahel ja regulaator (NRC) on kursis antud reaktori hingeeluga. Aga haip on nii suur et kõik vaatavad ainult SMRide poole (õnneks on signaale et vähemalt Vogtle 5 võib tulla ja palli veerema panna)


BWRX-300

Konkreetselt meil plaanitavast BWRX-300 rääkides, peetakse ka seal seda kõige potentsiaalikamaks SMR lahenduseks lähiajal, kuigi juhitakse tähelepanu mõnele keerukuskohale. nende kohta kirjutasin siin
gideonic kirjutas: 1. See "50% vähem betooni MW kohta" on saadud selle pealt, et reaktor ise asub tavapärasest sügavamal maa all:

Pilt

See võimaldab betoonikulu vähendada (lennukitabamuse vastu kaitsel näiteks). Arvestatav miinuspool on aga see, et kaevata tuleb (koos kõigi nende ülikõrgete seismililiste nõuetega) kõvasti rohkem - asi mille täpne teostus pidi spetsialistide sõnul (koos vastavad uuringute, modelleerimiste jms) olema üks keerukamaid ja ajakulukamaid asju tuumajaama juures. Ehk pani osasid väidetavalt kulmu kergitama, vaadates kui palju seda tuleb nii lahja reaktori kohta.
Seda et see modeleerimine, basemat'i rajamine on väga suur ja kulukas ettevõtmine, on korranud väga mitmed allikad. "maa sisse" panek tundub ahvatlev lahendus, aga see ei tee seda osa mitte lihtsamaks.
gideonic kirjutas: 2. Teine teema on GE-Hitachi poolt kasutatav, kuid veel tõestamata tehnoloogiavalik: Modular Walling Systems "Steel Bricks" tehnoloogia.

Tegu siis modulaarsete "konstruktorina" kokkupandavate terasplaatidega, mis sobivad nii lagede kui ka seinade jaoks ning mis siis peale ühendamist valatakse järkjärgult betooni täis - vajamata enam armatuuri:

Pilt

Väidetavalt peaks kogu see reaktori ümber olev osa (ülal pildil) olema lahendatud just nendega. Ehk "sõrestik" peaks ilma betoonita tulema midagi sellist (pilt MWS täiesti kohutavalt kodulehelt):

Pilt

Isenesest tehnoloogia ei erine ülemäära palju sellest kuidas tänapäeval laevu moodulitest kokku pannakse. Tuumajaama nõuete täitmiseks peab täpsus/tugevus küll veel tummisem olema aga mingi üüratu raketiteadus nüüd ka ei tundu.

Kui õigesti mäletan, siis Fermi *vist* plaaniski neid samu jubianid litsendsi alusel BLRTs toota.
See vb nii suur probleem ei olegi.

Liiga pikk; Ei lugenud

Ei ole ühtegi ratsionaalset põhjust, miks USAs ei peaks juba ehitama uusi AP-1000 jaamu ja Kanadas uusi CANDU jaamu, lisaks siis olemasolevatele SMR arendustele nagu BWRX-300, mida kuluks ka mõlemas riigis ära vähemalt mitu tosinat.

See fiktsatsioon ainult tulitera disainile võib "mulli lõhkedes" osutuda traagiliseks kogu sektorile, nagu juhtus AP-1000 reaktoriga, mida eelistati 2000ndate alguses alusetult ABWR reaktoritele, mida oleks pidanud kohe ka ehitama. Tulemus oli see et planeeritud mitmekümne reaktori asemel ehitatigi ainult 2 (mis loodetavasti muutub, aga kui plaanid oleks täitunud algupäraselt oleks neid juba üle kümne)

Mis saab siis kui BWRX-300 läheb ka "üle aja ja kallimaks" ja investorid on sama lühinägelikud?
Benjy
Liige
Postitusi: 542
Liitunud: 03 Jaan, 2015 22:08
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Benjy »

Suur tänu Gideonic selle kanalisoovituse eest, väga hea informatsiooniallikas. Siikohal üks video lennumudelistile kuulamiseks, https://www.youtube.com/watch?v=xrWBLtna_yw

Miks päikese ja tuulega on probleemid ja kuidas aku salvestuseks ei kõlba. Lühidalt, akude kapitalikulu tasutakse laadimis ja tühjendamistsüklitega, pikaajalisel salvestamisel neid tsükleid ei ole. Ergo ei ole ka sissetulekut ja mitte keegi ei hakka selliseid asju finantseerima.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 2171
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas MadMan »

Kuna Soomes pole piisavalt baasvõimsusi (loe: päris elektritootmist), siis õhu müügist (loe: tuuleenergia) ei piisa ja elektri hind kerkib väga kõrgeks.
https://arileht.delfi.ee/artikkel/12032 ... ndade-eest
Põhjus, miks elektrihinnad Soomes (ja seeläbi ka Eestis) kohati väga kõrgele võivad kerkida, peitub põhjanaabrite baasvõimsuste nappuses. Nimelt on Soomes kuu lõpuni rivist väljas nii Olkiluoto 2 (890 MW) kui Loviisa 1 (507 MW) tuumareaktorid. Kui Olikiluoto on väljas rikke tõttu, siis Loviisa 1 viibib korralises hoolduses.
12 aastat tagasi arvasid tuulemeelsed niimoodi:
https://majandus.postimees.ee/949440/ro ... leparkides
100-protsendiliselt rohelisele elektrile ülemineku plaan toetub peamiselt suurtele avameretuuleparkidele, nii peaks roheliste mõttepaberi järgi aastal 2030 tulema üle 60 protsendi elektrist sealt.
Anname vahelduvvoolule uue tähenduse - AC/DC asemel ON/OFF.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

MadMan kirjutas: 11 Sept, 2024 13:42 Kuna Soomes pole piisavalt baasvõimsusi (loe: päris elektritootmist), siis õhu müügist (loe: tuuleenergia) ei piisa ja elektri hind kerkib väga kõrgeks.
https://arileht.delfi.ee/artikkel/12032 ... ndade-eest
Põhjus, miks elektrihinnad Soomes (ja seeläbi ka Eestis) kohati väga kõrgele võivad kerkida, peitub põhjanaabrite baasvõimsuste nappuses. Nimelt on Soomes kuu lõpuni rivist väljas nii Olkiluoto 2 (890 MW) kui Loviisa 1 (507 MW) tuumareaktorid. Kui Olikiluoto on väljas rikke tõttu, siis Loviisa 1 viibib korralises hoolduses.
12 aastat tagasi arvasid tuulemeelsed niimoodi:
https://majandus.postimees.ee/949440/ro ... leparkides
100-protsendiliselt rohelisele elektrile ülemineku plaan toetub peamiselt suurtele avameretuuleparkidele, nii peaks roheliste mõttepaberi järgi aastal 2030 tulema üle 60 protsendi elektrist sealt.
Anname vahelduvvoolule uue tähenduse - AC/DC asemel ON/OFF.
Siit lehelt üsna hea vaadata:
https://app.electricitymaps.com/zone/FI

Hetkel on seis ilus kuna tuul puhub. Soome on paigaldatud 9.46GW jagu tuulikuid, mis annavad siis välja circa 3.19GW. Nädala lõpuks siis eeldatakse et see kukub 1GW peale, ja kohe jama majas.

Eriti "tore" on muidugi jälgida Eesti tootmist
https://app.electricitymaps.com/zone/EE

Viimase 24h pilt
Pilt
Roheline on import Soomest, kollane päike, sinine tuul, tumeroheline biomass ja hall kõik muu.

Ehk keskpäeval võtame "ainult poole" elektrit Soomest. Varajastel hommikutundidel aga 80%
Runkel
Liige
Postitusi: 3588
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Runkel »

Gideonic kirjutas: 11 Sept, 2024 14:03
Siit lehelt üsna hea vaadata:
https://app.electricitymaps.com/zone/FI

Hetkel on seis ilus kuna tuul puhub. Soome on paigaldatud 9.46GW jagu tuulikuid, mis annavad siis välja circa 3.19GW. Nädala lõpuks siis eeldatakse et see kukub 1GW peale, ja kohe jama majas.

Eriti "tore" on muidugi jälgida Eesti tootmist
https://app.electricitymaps.com/zone/EE
Tuulikuid on installeeritud 6,93GW Fingridi järgi sealt samalt lehelt. Eesti arvestuses on reeksport. Eesti tarbib ja toodab vähem.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4831
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Some »

https://arileht.delfi.ee/artikkel/12032 ... 035-aastat
Helsingi linnas kaugkütte teenust pakkuva ettevõtte Helen juht Olli Sirkka usub, et Soome pealinna rajatakse uus tuumajaam juba enne 2035. aastat, vahendab Helsingin Sanomat.
Kui varasemalt on Helen rääkinud tuumajaama ideed tutvustades järgmise kümnendi lõpust, siis nüüd on pilgutud suunatud juba järgmise kümnendi algusesse. „Usun, et tuumajaam ehitatakse Helsingisse enne 2035. aastat,“ kommenteeris Sirkka Helsingin Sanomatele. „Sel ja järgmisel aastal kaardistame kõik võimalikud asukohad Helsingi piirkonnas. Seejärel uurime kõiki potentsiaalseid tuumajaamade tootjaid. Otsus tarnija kohta võidakse teha 2026. aasta lõpuks,“ sõnas ta..

Ehkki Helen on juba sõlminud ühiste kavatsuste lepingu Soome tuumaenergia väikearendajaga Steady Energy, kaalutakse Olli sõnul kõiki võimalikke väikereaktorite ehitajaid.

Sirkka rõhutas, et tuumajaama rajamine möödapääsmatu, kuna teistmoodi pole võimalik viia kaugkütet heitevabaks. Seejuures oleks tegu viimase sammuga Heleni kümme aastat tagasi alustatud projektis, mille eesmärk oli vähendada Helsingi kaugkütte tohutut CO2-jalajälge.
Kuidas Steady Energy selle nii ruttu loodab püsti saada?
olevtoom
Liige
Postitusi: 364
Liitunud: 06 Dets, 2023 9:52
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas olevtoom »

Some kirjutas: 11 Sept, 2024 19:00 Kuidas Steady Energy selle nii ruttu loodab püsti saada?
Robert Zubrini järgi võttis Usas 60. aastatel tuumajaama ehitamine keskmiselt 5 aastat, ja Lõuna-Koreas pidavat praegu 4 aastaga hakkama saama.
Kremli troll.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3505
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Dr.Sci »

olevtoom kirjutas: 11 Sept, 2024 19:13
Some kirjutas: 11 Sept, 2024 19:00 Kuidas Steady Energy selle nii ruttu loodab püsti saada?
Robert Zubrini järgi võttis Usas 60. aastatel tuumajaama ehitamine keskmiselt 5 aastat, ja Lõuna-Koreas pidavat praegu 4 aastaga hakkama saama.
Ma ei näe probleemi (jaama enda ehituse seisukohast) töötada välja 100...300 MW lahenduste tüüpprojekte (betoonplaadil asetsev standardiseeritud konstruktsioon) ja neid lükata vajadusel nii suurde ahelasse nagu vaja. Vastavalt asukohale vajab lahendamist sisenev jahutusvedelik ja väljundina ühendus välisvõrku. Nagu mikroprotsessor... lükkad suvalises kohas süsteemi osaks, lihtsalt mastaabid teised. ja 4 aastat oleks reaalne küll ehitusega (aga det plan ja KMH jne võtab Eestis aega teist samapalju vähemalt). Kohtus vaidlustatakse ka kindlasti
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Vana video sulasoolareaktorist , mis ka töötas ning tootis elektrit , ehitamine käis kaunis nobedalt võrreldes praeguse ajaga , ilme on , et sel ajal oli bürokraatiat kordades vähem .
Link : https://www.youtube.com/watch?v=tyDbq5HRs0o
lennumudelist
Liige
Postitusi: 890
Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas lennumudelist »

Benjy kirjutas: 11 Sept, 2024 10:43 Suur tänu Gideonic selle kanalisoovituse eest, väga hea informatsiooniallikas. Siikohal üks video lennumudelistile kuulamiseks, https://www.youtube.com/watch?v=xrWBLtna_yw

Miks päikese ja tuulega on probleemid ja kuidas aku salvestuseks ei kõlba. Lühidalt, akude kapitalikulu tasutakse laadimis ja tühjendamistsüklitega, pikaajalisel salvestamisel neid tsükleid ei ole. Ergo ei ole ka sissetulekut ja mitte keegi ei hakka selliseid asju finantseerima.
Aitäh, huvitav video oli.

Lühikokkuvõte: insener, kelle äri aitab klientidel toime tulla elektrituru ebastabiilsusega (hinna ja energia kvaliteedi omaga), jutustab et arengud ses valdkonnas (ta on vist Kanadas) on allamäge ja võrk ei ole enam nii töökindel, kui ühe tsentraalse tootjaga olukorras. See võib mõned tööstuskliendid musta masendusse ajada, kui näiteks paari minutine katkestus tähendab, et plastik jahtus torudes maha, või hullemal juhul, teras jahtus ahju kinni. Samuti on oht, et kui energiamahukas tootmisprotsess satub ajale, kui võrgus hind hüppab, siis teeb ettevõte omale tootmisega kahjumit.

Mainib, et paljud ettevõtted on ehitatud mineviku teenusekvaliteedi ja hinnataseme järgi ning vajavad olukorraga kohanemisel nõu ja abi. Ning et olukorda on seni kõvasti ignoreeritud, kuna lahendustel ei ole lühikest tasuvusperiood.

Kriitika on minu hinnangul tõene. Selle iva minu hinnangul: energiasüsteemi moodustavatel osapooltel puudub motivatsioon vaadata nina eest natuke kaugemale tulevikku. Toimub muutunud oludele reageerimine, napib on planeeritud arengut. Kui tegevus toimub lühiajalise tasuvuse vaatenurgast, ei saa imestada, miks nii tehakse - nopitakse ära madalal rippuv vili, kõrgemale oksale ronimine jäetakse kellegi teise jaoks, kes tulevikus tuleb. Kui tuleb. Kui õigeks ajaks jõuab.
/.../ scares the crap out of me because we're literally doing this without a plan. And it's tough because it's a free market. But again, you go back to capitalism and things like that - you have what is known as hyperbolic discounting. So things that are further out get really, really discounted a lot. So if you're looking for business to do it, business is going to look at a timeline of a couple of years, maybe five years or something like that, because if it won't pay for itself in five years, forget it.
Ühes kohas ma arvan, et panevad mööda. Ütlevad, et taastuvenergia ja akusalvestus on kapitalimahukas, madalate operatsioonikuludega tegevus, fossiilide põletamine vastupidi. See väide on minu arust liigse üldistamisega katki läinud. Osa taastuvenergiast (tuul, eriti merel) on kapitalimahukas. Osa fossiilkütusest on kapitalimahukas. Ei saa öelda, et kõik fossiilkütused on tööjõumahukad. Akusalvestus on kapitalimahukas. Päikeseenergia jälle pole üldse.

Aga jah, minu jaoks oli video põhipoint: süsteemi osapooltelt ei saa oodata oma majandushuvidele vastu tegutsemist. Nad teevad, mis neile hetkel kasumit toob. Keegi peab tegutsema pikemaajalise plaaniga. Kuna vabal turul selle eest ei maksta, siis ilmselt riigiettevõte.

Salvestuse osas üldse on mul (võib-olla ekslik) arusaam, et hetkel Eestis lüüakse salvestajat võrgutasuga 2 korda: siis kui salvestab, ja siis kui tagastab salvestatu. Kui mu arusaam on tõene, siis ma üldse ei imesta, et iseseisvaid salvestuse üksuseid Eestis napib ja neid ainult tuule- ja päikeseparkide juurde tehakse (sest kaks korda võrgutasuga kolakat saada viib kasumlikkuse alla).

Arengu võimaldamiseks peaks IMHO võimaldama rajada salvestusjaamu (ükskõik kas akupõhiseid, soojuspõhiseid või gaasipõhiseid) kohtadesse, kus ei ole tootjat samal kinnistul ja võrku vahel. Kuid see tähendaks neile teistmoodi võrgutasu reeglite kehtestamist.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 1078
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Samuti on oht, et kui energiamahukas tootmisprotsess satub ajale, kui võrgus hind hüppab, siis teeb ettevõte omale tootmisega kahjumit.
Soomlastel on selle riski maandamiseks peaaegu igal suuremal tööstusalal oma elektrijaam, kust saab ostad elektrit otse, praktiliselt omahinnaga (tegelikult omahind + mõistlik kasum). Ja see ei sõltu börsihinnast.
Näiteks kas või Neste tootmisüksus Porvoo külje all, kus on suur tööstusala. Seal on kolm suurt tootmisettevõtet (Neste, Borealis ja Veolia), ning hulgim väiksemaid. Elektrijaam(ad) seal tööstusalal on nende 3-e suure omanduses ja neil on ükskõik, mis börs teeb. Elektrijaam teenindab põhiliselt tootmist seal (elekter, kuum vesi ja aur), ning kui midagi jääb üle, siis müüakse börsile.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: TALUPOEG TALUJA ja 1 külaline