"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Ja loomulikult, soomusega on kindlam ümber paikneda. Mulle ka ei meeldinud need läbi esiklaasi pimedusse jõllitamised, et mis ees ootab.
AGA tendiautodega pole see ka võimatu, kui natuke taktikat ilmutada ning selleks piisavalt aega antakse.
Olen samadele varitsevatele brittidele ka pasunasse andnud, Javelini meeskonda kinni võtnud jne.
Tendiautol on üks oluline eelis soomuki ees, olukorrateadlikkus. Tõsta tent üles (või droonide kontekstis - võta üldse ära) ja paiguta mehed ümbrust jälgima, enamik samade brittide multicame leidsime enne üles kui nad midagi teha jõudsid. Ja ära sõida nii, et järgmise auto nina eelmise tagaotsas on, vaid piisav vahe, et varitsusse satuks korraga ainult üks auto ja järgmine suudaks juba sellele reageerida jne. Samad britid ise sõitsid meie autodega tendid all, mingit vaatlust polnud jne.

Risk on suurem, kuid mitte hoomamatu.

[isonts]

Aga ma ikkagi ootaks teema kohta ka kommentaari, et miks meil ikkagi veel on sõjaaja varustustabelites enamusel lahingüksustel isikkooseisu ja varustuse veoks tsiviilotstarbeks mõeldud softskin sõidukid?

Tõesti jääb ebaselgeks, mida isonts tegi KVs.

Ju ma siis ikka midagi ikka tegin, et mulle tänukirja kirjutasite..

[strateegiline sõdur]

Esmalt – roheliseks värvitud veoauto võitlejat kuulide, mürskude vms eest ei kaitse. Kaitseväes ei tea ma kedagi, kes seda arvaks. Otsene kaitse tekib ikka soomustamise järel. Sellega vist siin mingit vaidlust ei ole. Arutelu saab olla ainult selle üle, et kui kiiresti või mis mahus seda teha ning kas tänased valikud tulenevad objektiivsest paratamatusest või on tehtud juhtimisviga otsustamisel.

Kuid paar täpsustavat küsimust:
1. Kas kõik varustustabelites olevad autod peavad olema soomustatud?
2. Soomustatud peab olema nii kabiin (isikkoosseisu kaitse) ja veetav koorem peab olema samuti soomuskatte all (nt veetavad betoonelemendid, laskemoon või sõdurid veokastis)?
3. Mis tasemel peaks kõigi nende masinate soomus olema? Kas Level 6 tasemel (155 mm mürsk kuni 10 meetri kaugusel)?

Kõnealune rohelist värvi militaarsõidukite hanke raamlepingu maht oli 693 miljonit. Sõltuvalt sellest, et kuidas eelnevatele küsimustele vastata, kujuneks uus hind. Uus summa on mõned miljardid suurem. Siit jõuame valikute ja otsustamise juurde.

Suures plaanis on valida alati kolme vastandliku valiku vahel:
- rohkem väge
- kõrgem kvaliteet
- suuremad varud
Kõik kolm on teineteist mõjutavad. Ühte suurendades, peab kahte teist sama raha hulgaga opereerides vähendama. Või siis riigikaitseks rohkem raha andma. Väiksemaid alategureid ja dimensioone valiku tegemise maatriksis on ~20, mille all veel omakorda sadades. Kus alati kõik need arutelud siin rappa kipuvad minema on keskendumine ainult ühele spetsiifilisele probleemile unustades ära kõik teised süsteemi elemendid ja nende vahelised seosed.
Mõttemall, et laskemoon tuleb laost ja varustus tagalast on kaitseväes laialt levinud praktika. Kuidas need asjad sinna tekivad, see nii levinud vaateviis ei ole. Arusaamine asjade hinnast ja raha- või laiemalt ressursidimensioonis mõtlemine käib sageli nii mõnelegi üle jõu. Ma kahjuks olen näinud isegi mõnda väga kuldsete tärnidega sõjameest, kellel see on ilmselgelt üle mõistuse käinud.

Lisaraha riigikaitsele lahendaks loomulikult otsustamise probleemi valutult. Kuid kas ma saan õigesti aru, et soovitus on tõsta käibemaks ja tulumaks eelolevateks aastateks 30% peale? Millegi arvelt nende soomustatud (logistika)veokite maksumust tuleks ju rahastada? Või oleks pidanud seda tegema lisalaskemoona asemel?

Üks alternatiiv on veel. Vähendada ostetavate sõidukite kogust 4-5 korda ja osta kallimaid soomustatud veokeid. Puudujääv kogus vajalike masinate osas katta tsiivilist võetavate valgete kaubikutega. Seegi on üks alternatiividest. Sedagi juba täna rakendatakse.

Lisalaskemoona osas täiendav küsimus:
1. Mis aastani on 100% kindel, et vaenlane meie õue peale ei tule? Siis oskaks teha tagasiarvutuse ja hakkaks õigel hetkel lisamoona ostma.

Mina ei oska ette ennustada, et kuna täpselt vaenlane tuleb. Ei osanud ma ennustada 2005. aastal, et kolm aastat hiljem alagab Gruusia sõda, ei osanud 2012 ennustada kaks aastat hiljem algavaid Krimmi sündumusi ja ei teadnud ma aastal 2021, et aastat hiljem algab täiemõõduline sõda. Ma ei tea isegi seda mis homme juhtub. Samas ei tea ma ka kedagi teist kes oskaks tulevikku ennustada. Just selle teadmatuse tõttu ja vaadates Venemaa senist käitumist on vaja valmis olla. Pikamaa lisalaskemoon sellega tegeleb. Kas lisalaskemoonale raha saamise „võitluse“ asemel oleks võinud valida hoopis kõigi masinate soomustamise – ei. Laskemoon on tähtsuse järjekorras eespool.

Kas korraga oleks suutnud kahte „võitlust“ pidada või kas pidanuks võitlema veel rohkema eest? Üldiseks teadmiseks, et valitsuse kinnitatavate riigikaitse 10 aastaste arengukavad lahutamatu osa on Eesti riigi kaitseks kogu vajamineva kirjeldus koos rahalise hinnanguga. See on mitu protsendipunkti võrra suurem kui tänane rahastus (3,4% SKPst). Kui öelda, et „võitlust“ on peetud ainult lisalaskemoona osas, siis see on ekslik arvamus. Mõned „võitlused“ jõuavad ajakirjandusse, enamus neist ei jõua.

Üldiselt tehakse relvi ja soomust rahast. Raha on alati piiratud hulk. Otsustamise juures on alati kaks küsimust korraga, mida teha ja teiseks – mis võib jätta tegemata. Mis on need kohad, kus saab võtta riski. Seekord on võetud risk hanke käigus ostetavate rohelist värvi sadulveokite osas.

Lõpuküsimus: Mis on järgnevate kaitseväe hangete puhul see, mis tuleks jätta tegemata mahus paar miljardit, et rahastada jutuks olevate autode soomustamist? Ainus mis sama mahu välja annab on laskemoon.

[TTA]

Lõpuküsimus: Mis on järgnevate kaitseväe hangete puhul see, mis tuleks jätta tegemata mahus paar miljardit, et rahastada jutuks olevate autode soomustamist? Ainus mis sama mahu välja annab on laskemoon.

Kunagi oli siin foorumis tegev üks Wrangeli nimeline kasutaja kes oli tuntud oma kastist välja mõtlemise pärast. Tema üks ideedest oli rajada üle-eestiline betoonpunkrite ja neid ühendavate tunnelite võrgustik. Ilmselt saaks seal panna käima siis ka mingit sorti väiksema allmaa raudtee mis lahendaks kohe igasugu soomustatud või soomustamata autode vajaduse. Kuna kõik on kindlustatud ja punkerdatud siis ilmselt ei pea ka sõdureid väga palju liigutama. No ja tegelt saab punkritesse ette ladustada ka. Polegi seda järelvedu sellises mahus vaja.

[manjabes]

To Trumm. Ma ei maininud kusagil positsioonile liikumist.

Nende masinatega ei jõua halvemal juhul ükski võitleja positsioonidele ega moon neid positsioone toetama.

Et siis nagu mis?

[isonts]

To Trumm. Ma ei maininud kusagil positsioonile liikumist.

Nende masinatega ei jõua halvemal juhul ükski võitleja positsioonidele ega moon neid positsioone toetama.

Et siis nagu mis?

Seda tähendabki, Trumm mainis positsioonidele liikumist. Mina kirjutasin, et keegi ei jõuagi positsioonidele.

[mongol]

Ju ma siis ikka midagi ikka tegin, et mulle tänukirja kirjutasite..

See ei näita midagi, mul ka mõni Martini autogrammiga. Samas on naaberüksuses staabijuhataja (täitsa ametlik ametikoha nimetus), kes on veendunud, et ma ei tee ju mitte mu**igi. Mine võta kinni, kas tänukiri on excelisse rea saamiseks või päriselt..

Teemakohaselt ka - mina suundun on kergejalaväeüksusega suunas väikebussid/kaubikud - kui omatulu ei jagata, siis aini taskust. Alustasin ise isikliku Transporteri ostmisega, juba täna tahab väljaõpe läbi viimist ja tagamist.
Asustatud alas märksa suurem võimalus ellu jääda ja järelvedu teostada, ühe teise riigi kogemuselt võttes. Ettenähtud üksikud DAF-id las jäävad alasse liikumiseks ja seal tõkestamiseks jms suuremad asjad, igapäevalogistikat nad tagada ei aitaks nii hästi kui suvaline Transporter või Transit. Soomustada saab neid ka, vähemalt killukaitsetasemel.

[Kapten Trumm]

Seda tähendabki, Trumm mainis positsioonidele liikumist. Mina kirjutasin, et keegi ei jõuagi positsioonidele.

Mismoodi need ukrainlased siis jõuavad? Kui võrrelda UKR meeste ja soomuse arvukust, siis soomustatud saab seal olla seal ehk iga kümnes masin.
Ja venelaste logistika? Peale HIMARSi üllatusmomendi kadumist viidi laod selle laskeulatusest välja ja järeleveos ei sõida kolonnis rohkem kui 3-4 autot korraga, kuidagi nad oma moona saavad, vene suurtükivägi pole vaikinud ja kaevikutes ei ole ka näljahäda tunnuseid märgatud.

[isonts]

Ju ma siis ikka midagi ikka tegin, et mulle tänukirja kirjutasite..

See ei näita midagi, mul ka mõni Martini autogrammiga. Samas on naaberüksuses staabijuhataja (täitsa ametlik ametikoha nimetus), kes on veendunud, et ma ei tee ju mitte mu**igi. Mine võta kinni, kas tänukiri on excelisse rea saamiseks või päriselt..

Teemakohaselt ka - mina suundun on kergejalaväeüksusega suunas väikebussid/kaubikud - kui omatulu ei jagata, siis aini taskust. Alustasin ise isikliku Transporteri ostmisega, juba täna tahab väljaõpe läbi viimist ja tagamist.
Asustatud alas märksa suurem võimalus ellu jääda ja järelvedu teostada, ühe teise riigi kogemuselt võttes. Ettenähtud üksikud DAF-id las jäävad alasse liikumiseks ja seal tõkestamiseks jms suuremad asjad, igapäevalogistikat nad tagada ei aitaks nii hästi kui suvaline Transporter või Transit. Soomustada saab neid ka, vähemalt killukaitsetasemel.

Samas mina oma ideaal maailmas näeksin, et selle soomustatud bussi või kaubiku soetaks/ehitaks KM oma eelarvest. Ma ei pea päris õigeks seda, et neid kaubikuid peab keegi põlve otsas ja iseeenda teenitud raha eest ehitama.
Tore on, et ise panustad. Minu oma sugulane soetas samuti omal ajal oma kompaniisse enda raha eest GD ja ehitas mingist vanast Mogist või VOLVOst juhtimispunkti. Minu teada ta enam seal kompaniis ei ole ja ilmselt pole ka need masinad selle üksuse käsutuses. Tehnika võiks ikka üksusele kuuluda. Muidu liigub mees ja tema ehitatud tehnika koos temaga.

[mart2]

... Samas mina oma ideaal maailmas näeksin, et selle soomustatud bussi või kaubiku soetaks/ehitaks KM oma eelarvest. ...

Kas akf isonts näeb ka seda oma "ideaal maailmas", et tema ja tuttavad on valmis maksma näiteks 50% oma palgast maksuna julgeoleku tagamiseks?
No et kõik saaks nii kiiresti kui võimalik rasketehnika, vajaliku moonavaru ning soomuskaitse ?
Vanarahva tarkusest võib öelda, et KaMin eelarvega on selline kummaline lugu nagu "Sealt ei saa kulbiga tahta, kuhu lusikaga on pandud!"

PS. Ideaalmaailma ei ole reaalselt olemas, välja arvatud sellistes raamatutes nagu Utopia ja Kommunistliku Partei Manifest...

[isonts]

Nagu nii mõnigi siin eespool maininud siis on tegu valikute küsimusega ja raha pole ka maailmast otsa saanud.
Meie KV eelis on tema kompaktsus. Minule ei meeldi standardite ja reeglite nihutamine kellegile mugavamasse tsooni. Kui me ei luba scoutsi ilma soomuseta liigutada siis ei tohiks ilma soomuseta liigutada ka Kl üksusi. Kui välisoperatsioonil üksus ilmas soomuseta liiguks siis lendaks meie KVJ oma kohalt nagu pasakuul. Kui palju meie mehi on ellu jäänud tänu päris soomusele?
Mu oma poeg on logistika üksuse autojuht. Ilmselt selle fakti tõttu vaatan mina ka teiste tunnetega sodiks lastud roheliseks värvitud veokite kolonne. KVJ arvates tema elu ongi vähem olulisem, kui scoutsi soomuki juhi elu. Sama hästi võiks temalt ka kuulivesti ja relvagi ära võtta. Mõtetu ressurssi raiskamine. Väljaõppelt saaks ka kokku hoida. Kamikazedele õpetati ka ainult lennuki juhtimist.
Aga just ilma temata ei jõua selle scoutsi üksuseni ei kütust, ei moona, ei vett ega toitu ja meie diviisi ülemal poleks väärtuslikumast soomuki juhist ka mingit kasu, kui kütus enam selle soomukini ei jõua.
Ma olen nõus, et kõik veoautod ei saa olema soomustatud kabiiniga, aga meil ei ole vist mitte ühtegi.

[KastivanemaAbi]

Nagu nii mõnigi siin eespool maininud siis on tegu valikute küsimusega ja raha pole ka maailmast otsa saanud.
Meie KV eelis on tema kompaktsus. Minule ei meeldi standardite ja reeglite nihutamine kellegile mugavamasse tsooni. Kui me ei luba scoutsi ilma soomuseta liigutada siis ei tohiks ilma soomuseta liigutada ka Kl üksusi. Kui välisoperatsioonil üksus ilmas soomuseta liiguks siis lendaks meie KVJ oma kohalt nagu pasakuul. Kui palju meie mehi on ellu jäänud tänu päris soomusele?
Mu oma poeg on logistika üksuse autojuht. Ilmselt selle fakti tõttu vaatan mina ka teiste tunnetega sodiks lastud roheliseks värvitud veokite kolonne. KVJ arvates tema elu ongi vähem olulisem, kui scoutsi soomuki juhi elu. Sama hästi võiks temalt ka kuulivesti ja relvagi ära võtta. Mõtetu ressurssi raiskamine. Väljaõppelt saaks ka kokku hoida. Kamikazedele õpetati ka ainult lennuki juhtimist.
Aga just ilma temata ei jõua selle scoutsi üksuseni ei kütust, ei moona, ei vett ega toitu ja meie diviisi ülemal poleks väärtuslikumast soomuki juhist ka mingit kasu, kui kütus enam selle soomukini ei jõua.
Ma olen nõus, et kõik veoautod ei saa olema soomustatud kabiiniga, aga meil ei ole vist mitte ühtegi.

On ju päevselge, et ca 150 missioonil oleva mehe täielik soomustamine on sadades kordades lihtsam kui meie praeguse u 44 000 suuruse kaitseväe oma. Või kui akf on nõus, et kõik autod ei pea soomustatud olema, siis kui paljud peaks? Milline maailma sõjavägi on akf-i ideaali saavutanud?

Selle aasta lõpuga peaks meil olema soomustatud kahe brigaadi manööverosa pluss veel nipet-näpet. See on ka maailma kontekstis igati viisakas tulemus, kümnendik või natuke peale tervest kaitseväest on kuulide ja kildude eest kaitstud.

Mina olin ka autojuht ajateenistuses ja olen endiselt Kaitseliidus. Ma olen nõus ohverdama nii oma kabiini soomustatuse kui kasvõi terve Unimogi, kui see tähendab, et KV saab juurde midagi, millega saab sibulad hoida piisavalt kaugel, et ma ei pea mingite varitsuste ja mürsukildude pärast muretsemagi. Olen päris veendunud, et minuga on sama meelt pea kõik KL-i autojuhid ning küllap suurem osa ajateenijaistki.

[isonts]

On ju päevselge, et ca 150 missioonil oleva mehe täielik soomustamine on sadades kordades lihtsam kui meie praeguse u 44 000 suuruse kaitseväe oma. Või kui akf on nõus, et kõik autod ei pea soomustatud olema, siis kui paljud peaks? Milline maailma sõjavägi on akf-i ideaali saavutanud?

Näiteid ei pea kuagelt otsima. Vaadake meie oma õue peal toimetavat eFPd.

[isonts]

Mina olin ka autojuht ajateenistuses ja olen endiselt Kaitseliidus. Ma olen nõus ohverdama nii oma kabiini soomustatuse kui kasvõi terve Unimogi, kui see tähendab, et KV saab juurde midagi, millega saab sibulad hoida piisavalt kaugel, et ma ei pea mingite varitsuste ja mürsukildude pärast muretsemagi. Olen päris veendunud, et minuga on sama meelt pea kõik KL-i autojuhid ning küllap suurem osa ajateenijaistki.

Sellisel loosungil pole mingit väärtust. Sa ei saa ohverdada midagi, mis ei kuulu sinule. Ma usun, et su üksuse ülem või sinu üksuse ülema ülem ei oleks sinu ohverdusega üldse nõus.
Ammugi ei vähendaks sinu ohverdus ohtu kellegile teisele. Pigem tekitab see ainult probleeme juurde.

[KastivanemaAbi]

On ju päevselge, et ca 150 missioonil oleva mehe täielik soomustamine on sadades kordades lihtsam kui meie praeguse u 44 000 suuruse kaitseväe oma. Või kui akf on nõus, et kõik autod ei pea soomustatud olema, siis kui paljud peaks? Milline maailma sõjavägi on akf-i ideaali saavutanud?

Näiteid ei pea kuagelt otsima. Vaadake meie oma õue peal toimetavat eFPd.

Pataljonisuuruse täielikult soomustatud üksuse leiab ka Eestist. Ootaks näidet terve sõjaväe kohta.