Integratsioon ja Eesti venekeelsed

[Lemet]

Oluline on nüüd see et NSV Liidu lõpetamisel läks õigusjärglus Venemaale.

Veelkord- konkreetset osundust palun. Soe õhk stiilis "Belovežje lepingud" ei kvalifitseeru argumendina.

[vanahalb]

NSVL loodi ebaseaduslikult ja lõpetati ebaseaduslikult ja kurat temaga. Lihtsalt Belovežje lepingust NSVL kodanikele mingite õiguste või kohustuste tuletamine on väga kahtlane. Selle alusel ei saa eeldada, et kõik NSVL kodanikud muutusid automaatselt Venemaa kodanikeks, ükskõik kus nad ka ei asunuks.

Ei eeldatud ja ei muutunudki. Lepiti kokku ei iga NSV Liidu kodanik võib saada Venemaa kodanikuks kui tal huvi on. See polnud mingi kohustus ja pidi muuseas ette nägema et ei tekiks kodakondsuseta tonte.

Võib- olla oli seal mingi ajaline piirang sest Putin 1990 - ndste lõpupoole muutis selle ära ja teatas et Venemaa kodanik olla on auasi . Ei ole nii et iga suvaline arbuusivanamees tuleb Kesk- Aasiast ja ütleb et ta on Venemaa kodanik.

Neil arbuusivanameestel ja Eest hallipassimeestel oli vähemalt 6 aastat aega endale kodakondsus hankida. Eesti keel ära õppida ja taotleda, küsida Iisraelilt või Usalt või kust iganes pass.
Ukraina tuttavad valisid siis ukraina kodakondsuse ja arvutasid veel enne pikalt pensionivärki.

Seepärast ma kirjutangi et hallipassimehed on vene kodanikud kes pole viitsinud asju ajada ja mingit põhjust polnud neile halle passe jagada.

[vanahalb]

Eraldi Lemetile: ei ole veel koju ega arvuti taha jõudnud. Inimesed on töölt praegult.

[Lemet]

Ok, jääme siis ootele.

[Kriku]

Ei eeldatud ja ei muutunudki. Lepiti kokku ei iga NSV Liidu kodanik võib saada Venemaa kodanikuks kui tal huvi on. See polnud mingi kohustus

[...]

Seepärast ma kirjutangi et hallipassimehed on vene kodanikud kes pole viitsinud asju ajada ja mingit põhjust polnud neile halle passe jagada.

Ei, sa kirjutad ülal sellest, et hallipassimehed on endised NSVL kodanikud, kellel ei olnud huvi saada Venemaa kodakondsust. Nagu sa ise ütled, see ei olnud mitte mingi kohustus.

[mart2]

1991 aastal otsustasid Venemaa, Ukraina ja Valgevene sellele lõpu peale teha.

Ja mina viitasin, et kehtiva õiguse järgi ebaseaduslikult.
...

Millise kehtiva õiguse järgi?
Teatavasti olid kõik liiduvabariigid NLiidu osad ning oli õigus sellest välja astuda. Kuidas, seda ükski seadus ei kirjeldanud.
Kui kolm suuremat oma lepinguga välja astusid, siis oleks pidanud allesjääjad - kaukaaslased ja STAN-id deklareerima oma järjepidevust ja õigusjärgsust ning kandma edasi uhkelt Nõukogude Liidu lippu. Sellest nad loobusid ise...

Koloss vajuski laiali, ilma seadust rikkumata, sest sellekohast seadust ei olnudki!

[isonts]

Ma omaenese vähese koolitee , aga otsatu harituse põhjal julgen küll väita ilma lepinguid nägemata, et venemaa on nsvl õigusjärglane.
Kui omal tarkusest puudu jääb siis google aitab.
Wiki mäletab minuga ühte moodi. Venemaa on Nõukogude Liidu õigusjärglane.

[vanahalb]

Ei, sa kirjutad ülal sellest, et hallipassimehed on endised NSVL kodanikud, kellel ei olnud huvi saada Venemaa kodakondsust. Nagu sa ise ütled, see ei olnud mitte mingi kohustus.
[/quote]

Algse teemapüstituse jaoks on see ükssama.
Et kas valimisõigus tuleb keelata ainult vene kodanikel või ka hallipassimeestel.
Selles kontekstis on hallipassimees sama kui vene kodanik. No perearsti nimekirju tehakse ka niimoodi et kui inimene üldse mingit initsiatiivi ei ilmuta siis lüüakse ta ühte nimekirja ja olgu rahul.

NSVL kodanikega samamoodi - kui ei ilmuta initsiatiivi saada mingi muu riigi kodakondsus on ta vastavalt NSV Liidu alustajate ja lõpetajate kokkuleppele vene kodanik. Kui ei meeldi tuleb saada või taotleda midagi muud. Hallipassiteema on üldse mingi anomaalia arusaamatu vastutulek.
.

[Fucs]

No sellega on jah üks pudru ja kapsad

Teatavasti on Vene Föderatsioon rahvusvaheliselt üle võtnud NSV Liidu õigused ja kohustused, näiteks alalise liikme koht ÜRO Julgeolekunõukogus. Oma tsirkulaarnoodis 13. jaanuarist 1992 teatas Vene Föderatsiooni Välisministeerium, et Vene Föderatsioon on NSV Liidu õigusjärglane.

http://kultuur.elu.ee/ke532_poliitvangid.htm

Nõukogude Liidu lagunemisel tekkinud SRÜ väljendas küll 21. detsembril 1991 vastu võetud Alma-Ata deklaratsioonis nõusolekut, et Venemaa võtab ÜRO julgeolekunõukogus ja teistes rahvusvahelistes organisatsioonides üle Nõukogude Liidu rolli, kuid kokkuleppeni varaliste õiguste osas NSV Liidu õigusjärglaste vahel ei jõutud.

Varaõiguslikes küsimustes ei jõutud kokkuleppeni ka 20. märtsil 1992 Kiievis toimunud tippkohtumisel, kus SRÜ riigid võtsid vastu otsuse olla Nõukogude Liidu õigusjärglaseks koos sellest tulenevate õiguste ja kohustustega. Varaliste õiguste osas on NL-i õigusjärglus, mis puudutab eelkõige kunagise NL-i suuremaid liikmesriike, nagu Venemaa, Valgevene ja Ukraina, siiani lahendamata.

https://epl.delfi.ee/artikkel/51000751/ ... jarglasena

32. Õigusteadlaste päev 2012

Ph.D. Rait Maruste
Riigikogu põhiseaduskomisjoni esimees, Tartu Ülikooli külalisprofessor
...
NSV Liit läks õnneks kaduvikku. Kuid NSV Liidu õigusjärglane Vene Föderatsioon on reaalsus ja oleks vägagi õnnelik eksinud lambukese koju tagasijõudmise üle, vajadusel valmis teda ka asjakohaselt „õigele teele” jõudmises aitama.
...
https://www.google.ee/url?sa=t&source=w ... 6R4xWU3B0N

Euroopa Parlamendi 28. novembri 2019. aasta resolutsioon Vene Föderatsiooni hiljutiste meetmete kohta Leedu kohtunike, prokuröride ja uurijate vastu, kes on seotud 13. jaanuari 1991. aasta Vilniuse traagiliste sündmuste uurimisega (2019/2938(RSP))

Euroopa Parlament,
....
F. arvestades, et Venemaa Föderatsioon võttis üle endise Nõukogude Liidu õigused ja kohustused ning on selle õigusjärglane;
...
https://www.europarl.europa.eu/doceo/do ... 81_ET.html

05.03.2020

Venemaal käib täie hooga põhiseaduse muutmise arutelu. Kaks päeva on duumasaadikud tegelenud president Vladimir Putini pakutud uute muudatustega....

...Ühe muudatuse järgi tunnistab Vene Föderatsioon ennast Nõukogude Liidu õigusjärglasena.
https://www.err.ee/1059910/err-moskvas- ... hiseaduses

2020

Selleks, et sellele kõigele anda õiglane hinnang, tuleks katki rebida nabanöör, mis ühendab Nõukogude Liitu ja praegust Venemaad. Sellele viitas oma esinemises kohtunik Konstantin Aranovski, kes väitis, et Venemaa ei saa olla NSV Liidu õigusjärglane, sest see oli ebaseaduslikult moodustatud riik, mis oli oma olemuselt kuritegelik, ning seetõttu on Venemaa õigusjärglus nonsenss. (Jutt käib Venemaa põhiseaduskohtu otsusest möödunud aasta detsembris, mis puudutab kinnisvara kompenseerimist neile, kelle vanematelt võeti see Nõukogude repressioonide käigus ära. Kohtunik Aranovski lisas sellele otsusele oma eriarvamuse. – JP) Kahjuks aga ehitab Venemaa oma identiteeti just õigusjärglusele Nõukogude Liiduga. (Põhiseadusreformi käigus lisati Venemaa konstitutsiooni selle kohta eraldi punkt. – JP)

https://diplomaatia.ee/gleb-morev-veter ... -tahendus/

*****

Россия правопреемник СССР

Подборка наиболее важных документов по запросу Россия правопреемник СССР (нормативно–правовые акты, формы, статьи, консультации экспертов и многое другое).
https://www.consultant.ru/law/podborki/ ... mnik_sssr/

Ja VF konstitutsiooniparandus, mis siis lõpuks seda omamoodi nüüd neil seal sätestab
https://stolicaonego.ru/vote2020/simply/_2/
https://lawinfo.ru/articles/2593/rossii ... titucii-rf

[Kriku]

1991 aastal otsustasid Venemaa, Ukraina ja Valgevene sellele lõpu peale teha.

Ja mina viitasin, et kehtiva õiguse järgi ebaseaduslikult.
...

Millise kehtiva õiguse järgi?
Teatavasti olid kõik liiduvabariigid NLiidu osad ning oli õigus sellest välja astuda. Kuidas, seda ükski seadus ei kirjeldanud.

Minu arust tehti lõpuks (1989? 1990?) mingi NSVL-ist välja astumise seadus, aga see on kõrvaline. Igatahes ei olnud ette nähtud mitte mingit korda, et liiduvabariikide juhid lihtsalt tulevad kokku ja kirjutavad mingi bulla ja nii ongi. Kodanikud tegid lihtsalt riigipöörde.

NSVL kodanikega samamoodi - kui ei ilmuta initsiatiivi saada mingi muu riigi kodakondsus on ta vastavalt NSV Liidu alustajate ja lõpetajate kokkuleppele vene kodanik.

Nagu ütlesin - Belovežje kokkulepetest on väga kahtlane endise NSVL kodanikele mingeid subjektiivseid õigusi või kohustusi tuletada. Sa olid sellega justnagu nõus? Praegu sa püstitad konstruktsiooni, et Belovežje kokkulepetele allakirjutanud justkui panid ülejäänud NSVL kodanikele peale Venemaa kodakondsuse ka siis, kui nad ise mitte ühegi NSVL-i lagunemisel tekkinud riigi kodakondsust ei taha. Mitte mingit õiguslikku võimalust Belovežje kokkuleppe allkirjastajatel selleks ei olnud.

Ei ole nii, et Jeltsin, ŠuŠkevitš ja Kravtšuk võisid kõigi ülejäänud NSVL kodanike eest nende kodakondsusesse puutuvat ära otsustada. Samuti ei olnud nende voli otsustada, kes on NSVL õigusjärglane. See oli ÜRO poliitiline otsus, et rahvusvaheline kogukond hakkas NSVL-i õigusjärglasena rahvusvahelistes organisatsioonides ja kokkulepetes tunnustama VF-i. Nemad lihtsalt ütlesid, et see oleks nende arust hea variant.

[vanahalb]

Praegu sa püstitad konstruktsiooni, et Belovežje kokkulepetele allakirjutanud justkui panid ülejäänud NSVL kodanikele peale Venemaa kodakondsuse....

Mitte ei pannud peale Venemaa kodakondsust vaid kas kokkuleppega või lahke südamega Jeltsin omal initsiatiivil lubas kõigile soovijatele Venemaa kodakondsuse ( selle peale oli Putin pärast tige) .

Ja sealt edasi - Eestile väljaspoolt peale surutud hallipassiteema oli pseudoprobleem sest neil NSVL passi omanikel oli ainult kättevõtmise vaev minna Vene saatkonda ja lasta dokument uuendada.

Põhimõtteliselt võib ka ilma kodakondsuseta elada kuid sellest tekib endale probleeme. Reisimine, võib- olla pension ja mingid toetused. Ja et ÜRO Venemaad NSVL õigusjärglasena tunnistas/tunnistab pole probleem hallipassimeestel öelda et jäi nii nagu Jeltsin ütles.
Mõned Lõuna- Ameerika riigid olid vähemalt varemalt samuti nõus ükskõik kelle enda kodanikuks võtma ja kolmandas maailmas võib neid veel olla.

[Kriku]

Praegu sa püstitad konstruktsiooni, et Belovežje kokkulepetele allakirjutanud justkui panid ülejäänud NSVL kodanikele peale Venemaa kodakondsuse....

Mitte ei pannud peale Venemaa kodakondsust vaid kas kokkuleppega või lahke südamega Jeltsin omal initsiatiivil lubas kõigile soovijatele Venemaa kodakondsuse ( selle peale oli Putin pärast tige) .

Ja sealt edasi - Eestile väljaspoolt peale surutud hallipassiteema oli pseudoprobleem sest neil NSVL passi omanikel oli ainult kättevõtmise vaev minna Vene saatkonda ja lasta dokument uuendada.

Eestis otsustati, et ei ole pseudoprobleem - ärme sunni neid vene kodanikuks hakkama, kui nad ei taha. Ka see oli poliitiline otsus.

Ja et ÜRO Venemaad NSVL õigusjärglasena tunnistas/tunnistab pole probleem hallipassimeestel öelda et jäi nii nagu Jeltsin ütles.

See ei olnud tollal Jeltsini öelda ja meie missioon ei peaks olema Jeltsini volitusi niimoodi meelevaldselt laiendada.

Kodakondsus ei tähenda mitte ainult õigusi, vaid ka kohustusi riigi eest, mille kodanik ollakse. Miks me peaks sundima mõnd Eesti elanikku võtma kohustusi VF-i või mõne kolmanda maailma riigi ees?

[Runkel]

Õigusjärgluse küsimus on veel segasem, sest Valgevene laanes kokkulepitu, ehk siis NLi lakkamine subjektina ja SRÜ sünd, ratifitseeriti ka NLi Ülemnõukogus, SRÜ liikmesriikides ilmselt juba suvalt, juhuslikult või üldsegi mitte kui tarbetu asi.
Kui NL langes ja SRÜ loodi selle asemel, siis õiglusjärgsus loogiliselt võttes võinuks, pidanuks minema SRÜ-le. Häda oli selles, et SRÜ pole riik vaid riikide ühendus. Kes siis Liidu kohustused ja varad tollest SRÜ nimelisest moodustisest konkreetsemalt üle pidanuks võtma? Ikka VF. Või ehk Ukraina või Valgevene? Lühemalt, aktsepteeriti realiteeti, et VF võtab lepingulised kohustused, varad välisriikides, positsioonid rahvusvahelistes organisatsioonides üle.
Mu seisukoht ei pretendeeri tõele.

[vanahalb]

Kodakondsus ei tähenda mitte ainult õigusi, vaid ka kohustusi riigi eest, mille kodanik ollakse. Miks me peaks sundima mõnd Eesti elanikku võtma kohustusi VF-i või mõne kolmanda maailma riigi ees?

Sellepärast et inimene omandab sünniga hulga õigusi mis on kirjas Inimõiguste Ülddeklaratsioonis ja sealt allapoole. Vastavad kohustused aga tekivad kodakondsusega. Ehk kodakondsuseta isik elab teiste kulul. "Kes ei tee tööd see ei pea ka sööma" nagu oli kirjas nii piibliraamatus kui kommunismiehitaja moraalikoodeksis. Igaühele oma s.t igaüks kontrollib tsitaati sealt kust südamelähedasem on.

Kodakondsusetus on rahvusvaheliselt ebasoovitav nähtus millest proovitakse hoiduda. Ka Kodakondsuse seaduse (Eesti) järgi ei saa Eesti kodakondsusest loobuda kui selle tagajärjel tekiks kodakondsusetus. Muuhulgas ei saa ka hallipassimeheks hakata.

Veel NSVL õigusjärgsusega seotult - kui nõutakse okupatsioonikahjude hüvitamist (sellised kampaaniad on peale 1991 a lainetena tekkinud) küsitakse raha Venemaalt. Mulle pole silma jäänud nõuded Ukrainale või Armeeniale või kes seal kõik olidki.
Ka seetõttu tuleks lähtuda de facto olukorrast ja mitte sellest et kuivõrd legitiimne see jutuajamine Valgevene metsades nüüd oligi.

[vanahalb]

Ok, jääme siis ootele.

Kokkuleppe tekst on selline
https://www.venice.coe.int/webforms/doc ... 1994)054-e

Üksjagu pikk ja muuhulgas deklareeriti: Ukraina ja Valgevene jäävad ÜRO-s oma senistele positsioonidele. NSV Liidu kohale astub Venemaa.

Mu mäletamist mööda olid 1945 a ÜRO asutajaliikmete hulgas NSV Liit, Ukraina ja Valgevene. Stalin tahtis tegelikult igale liiduvabariigile eraldi kohta kuid lääneriigid arvasid et see oleks NSV Liidule liiga suur suutäis. Siis jäi selline kompromiss.

Protsess oli nagu ta oli.
https://et.wikipedia.org/wiki/Belovežje_kokkulepe
Jeltsin võttis asja nii tõsiselt et tõi üriku kaasa mis kinnitas Moskva ülemvõimu Polotski vürstiriigi üle