Süvaoperatsioon

[Kapten Trumm]

Peame nüüd hobuseid!
1) KV väljaöeldus ja akf-i tsiteeritus ei ole kuskilt näha, et eesmärk oleks rünnata rännakul olevaid kolonne/üksuseid!
See, et Trumm nii soovib, on tema isiklik unelm, kuid ei kajastu tsiteeritud tekstis.
Pole midagi kuulnud koondumisaladest? Eelpositsioneeritud vahenditest? Liikumise kitsaskohtade tekitamisest?

Oleme ikka kuulnud ja kõik on arusaadav.
Ma oleks lihtsalt tahtnud aru saada, mismoodi neid VA põhiüksusi teispool piiri purustatakse "kaug" relvadega. Eeldame, et neil jätkub rumalust koguneda hunnikusse piiri lähedal ja ignoreerida täiega UKR kibedaid kogemusi, paigutades oma moonalaod samasse? Minu arvamust mööda pole selline asi lihtsalt kuigi võimalik.

Näib, et lisaks "kaug" relvadele on vaja ka laskemoona kolonnide ründamiseks, kuna karta on, et piiri lähedal on nad ikkagi maanteel kolonni kujul. Nagu sa ise tabavalt märkisid, siis ATACMS moon selleks eriti ei sobigi. Seega küsimus jääb, mis relva ja mis moonaga purustatakse põhiüksus 25. motolaskurbrigaad, mis liigub piiri suunas kahel teel, kummalgi umbes 30 km pikkuse kolonnina ja mille kolonni pea on 20 km Luhamaa piiripunktist (näiteks).

Pudelikaelad, sillad jne purustada, perfektselt arusaadav. Aga sildade purustamine Velikaja jõel annab ainult päevakse ajasäästu ega purusta seda brigaadi ennast, nad panevad sobivasse kohta oma pontoonsillad üles ja ronivad ikka edasi.

[Kriku]

Peame nüüd hobuseid!
1) KV väljaöeldus ja akf-i tsiteeritus ei ole kuskilt näha, et eesmärk oleks rünnata rännakul olevaid kolonne/üksuseid!
See, et Trumm nii soovib, on tema isiklik unelm, kuid ei kajastu tsiteeritud tekstis.
Pole midagi kuulnud koondumisaladest? Eelpositsioneeritud vahenditest? Liikumise kitsaskohtade tekitamisest?

Oleme ikka kuulnud ja kõik on arusaadav.
Ma oleks lihtsalt tahtnud aru saada, mismoodi neid VA põhiüksusi teispool piiri purustatakse "kaug" relvadega. Eeldame, et neil jätkub rumalust koguneda hunnikusse piiri lähedal ja ignoreerida täiega UKR kibedaid kogemusi, paigutades oma moonalaod samasse? Minu arvamust mööda pole selline asi lihtsalt kuigi võimalik.

Kuskil nad peavad ju kogunema? Kuidas sa muidu ette kujutad, et jagunevad juba 1000 km kaugusel rühma- või jaosuurusteks üksusteks, mis hakkavad igaüks omaette rindele liikuma või?

[Kapten Trumm]

Kuidas venelased suutsid rindel HIMARSist lähtuva ohu neutraliseerida?
Ma ise arvaks, et nad ei teegi siia piiri äärde mingeid kogunemisalasid, moonaladusid jne, vaid see kõik tehakse pisut kaugemale, HIMARS ja pika lennukaugusega 155 moona ulatusest väljaspoole. Ja sealt tullakse juba kolonnide kujul piirile.

ATACMS nad ilmselt vältima ei hakka, sest nad ei saa lõppude lõpuks ka oma logstikat 300 km taha jätta, sellega võetakse kaalutletud risk. Aga nii lollid nad kahtlemata ei ole, et rivistavad oma manna 30 km kaugusele piirist, kus me suudame selle puruks lüüa.

[zephys]

Kuidas venelased suutsid rindel HIMARSist lähtuva ohu neutraliseerida?
Ma ise arvaks, et nad ei teegi siia piiri äärde mingeid kogunemisalasid, moonaladusid jne, vaid see kõik tehakse pisut kaugemale.

Aga vaatab korra ajas tagasi, kui SVO hakkas, kuidas ja kus oli siis korraldatud kogunemine ja pealetungiks vajaliku kriitilise massi kogumine? Jah, nad kindlasti õppivad midagi, kuid füüsika ja doktriin jäävad saamaks. Kõrvale võib võtta mõned asjaosaliste mälestused afg, tšetšeenia ja gruusiasse minekute ettevalmistuste kohta - väekoondise ettevalmistamine ja rindele / pealetungile liigutamine ei ole ikka päris kaitseliidu jao unimogi toppimine (mitte, et see ka õigesti tehtuna liiglihtne oleks).

Kui me räägime täiemahulisest sõjast, siis saturatsioon meie suunal saab olema suurusjärgu võrra suurem, kui teedevõrk meie suunal, kusjuures suurem osa (logistilisest)liikumisest kuni viimase 100-150km-ni saab toimuma rööbastel, seega sihtmärke nihustamiseks peaks nagu jätkuma. Seda enam, et VF väekoondiste logistiline saba on reeglina veovõime osas hädisem, ehk orgaaniliselt ei suudeta piisavalt suurtele torudele peale vedada oma vahenditega ning puudujäägi leevendamiseks kasutatakse diviisii või armee tagala vahendeid, mis jällegi avab nii mõnedki võimalused kaitsvale poolele.

Aga ma oskan ainult teoritiseerida

[Kapten Trumm]

Aga saame me eeldada, et VA paigutab oma ründeüksused nt 30 km piirist, kontsentrilistesse kogunemiskohtadesse suure tihedusega, istuvad seal ja laulavad "Proshanie Slavjanki" ja ootavad, millal eestlaste HIMARS tööle hakkab?

Mulle tundub, et see vastase purustamine enne piiri tõeks ei saa ja seda tuleb teha siiski Eesti alal ja selleks on vaja natuke teistsugust relvastust, näiteks viia meie manööverüksuste kaudtuletoetus umbes samale tasemele nagu see Soomes on (üks suurtükipataljon 3-4 manööverkompanii peale). Omal territooriumil on võimalik ka VA-d praktiliselt kujudada sobivaks kaudtulesihtmärgiks ja seejärel ka kaudtulega purustada. Vene territooriumil ei ole selleks muud praktilist võimalust kui lasta vastase ees ja taga ära sildasid (tunniks-teiseks peatub) ja/või paigaldada puistmiiniväljasid.

Igasuguse eduka kaudtulekasutuse eelduseks kipub olema VA fikseerimine vähemalt minimaalsel tasemel, et tal poleks võimalust kaudtule eest hargneda maastikule või lihtsalt minema sõita.

"Kauge" tulega võtmesihtmärkide nagu sillad, laod, juhtimine, lennuväljad jne mõjutamine on jätkuvalt vajalik, aga siin ei saa me ju rääkida põhiüksuste purustamisest enne, kui nad piiri ületavad.

[mart2]

Süvaoperatsioonide eesmärk ei olegi otseselt rünnata vastase esimest ešeloni vaid selle toetust - vastase kaudtulerelvad, õhutoetus, logistika, reserv- ning toetusüksused ja kõik muu mis neil muidu edundamiseks vajalik. Lisaks võimalik teine ešelon.
Esimese rünnaku lainega peab alati ise hakkama saama vastavalt planeeritud kaitsetegevusele!

PS.Kui akf Kapten Trumm otsib siit "hõbekuuli" retsepti, siis tunnistan, et seda ei ole! Pole ka soomlastel.
Iga tegevus vastase sügavusse planeeritakse vastavalt laekuvale infole ning kasutatavale ressursile.
Võib õhku visata kümneid küsimusi, kuid hetkel võiksin samamoodi parreerida täpsustavate vastuküsimustega...
Olukorrad on unikaalsed ning oluline on aru saada konseptsioonist, mitte oodata detailset kirjeldust.

Saan aru, et Kapteni-härra on palju lugenud. Just tema pärast ma omal ajal lisasingi allpool olevad sõnad.

[Xender]

Tegelikult on näiteks Pihkva oblasti (mis on pindalalt suurem kui Eesti koos saartega kokku) teedevõrk üsna sittas seisus (vaevalt seal viimase 5 aastaga midagi paremaks muutunud on, kui on, siis hullemaks).

Venemaal pole ka mingeid suuri ladusid pihkva oblastis väljaspool Pihvka linna piirkonda. Seega pigem käiks seal igasugune suurem liigutamine raudteega. Mille segamisele keskenduda.

Seega, kui Pihkvale korralikult pihta anda, siis peaks peale seda venemaa suurema osa asju vedama lõunasse läbi raudtee ning seda annaks segada küll nii pikamaa droonide kui muuga.

[an2]

Tegelikult on näiteks Pihkva oblasti (mis on pindalalt suurem kui Eesti koos saartega kokku) teedevõrk üsna sittas seisus (vaevalt seal viimase 5 aastaga midagi paremaks muutunud on, kui on, siis hullemaks).

Tõenäoliselt dekaad tagasi sai käidu ameti asjus Velikije Lukis läbi Läti piiripunkti ja tagasi tahtsin sõita läbi Pihkva aga kohalikud laitsid selle maha, et oi-oi, teed on pizdets. Isegi tasulised.

P.S Kummaline Venemaa. Sõidad Lukisse, kuulad maanteraadiot ja sealt tuleb Veski ja Mägi.

[Kapten Trumm]

Süvaoperatsioonide eesmärk ei olegi otseselt rünnata vastase esimest ešeloni vaid selle toetust - vastase kaudtulerelvad, õhutoetus, logistika, reserv- ning toetusüksused ja kõik muu mis neil muidu edundamiseks vajalik. Lisaks võimalik teine ešelon.
Esimese rünnaku lainega peab alati ise hakkama saama vastavalt planeeritud kaitsetegevusele!

Miks siis avalikus meedias avaldada fantaasiaid "vastase põhiüksuste purustamine enne piirile jõudmist"?
Põhiüksuse purustamine tähendab maakeeles, et VA motolaskurbrigaad kannab enne piirile jõudmist kaotusi vähemalt 30%. Vene kriteeriumite järgi vist lausa 50+%. See tähendab vähemalt 1300 inimest, umbes 200 tehnikaühikut jne. Ehk VA saab korralikult rappida. Moonapunktide, juhtimispunktide ja selle mõne silla ründamisega taolist efekti saavutada pole võimalik. Selleks tuleb rünnata neid põhiüksusi endid.

Paneme selle tsitaadi siis ka:

Sõjalise nõuande kohaselt tuleks vaenlase rünnaku korral valida lahing sügavuses, purustades rünnaku korral vaenlase põhijõud juba teisel pool piiri.

Sellist asja teha on võimalik kahel juhul:
1. vastane on tõesti idioot ja teeb oma välilaagrid vahetult piiri taha ja põhimõtteliselt ootab, kuniks eestlased kaudtule üürgama panevad
2. vastane ei ole idioot ja HIMARS/155 Extended ulatuses ainult liigub piirile ega raja sinna oma laagreid - vaja on vahendeid kolonnide kasvõi ajutiseks seiskamiseks ning löökide andmiseks kolonni pihta (viimaseks sobivad kõige paremini kassettlõhkepeaga tiibraketid- lendab piki teed ja poetab oma kraami all). Statsionaarsete punktsihtmärkide vastu mõeldud HIMARS raketid sobivad siin ainult kujundamiseks (nt sildade purustamiseks, et VA seiskuks), kuid mitte põhiüksuse ründamiseks.

VA põhiüksus ehk motolaskurbrigaad sisaldab umbes 650 tehnikaühikut. Edasi on väike matemaatika, palju seda täppisrelvastust peab olema, et sellele jorule (maanteel 70 km pikk) kriitilisi kaotusi tekitada.

[Kapten Trumm]

PS.Kui akf Kapten Trumm otsib siit "hõbekuuli" retsepti, siis tunnistan, et seda ei ole! Pole ka soomlastel.
Iga tegevus vastase sügavusse planeeritakse vastavalt laekuvale infole ning kasutatavale ressursile.

Ma ei tea, kas just hõbekuul, aga soomlaste retsept on lihtsalt mõnevõrra maalähedasem, nähes ette lahingule sügavuse andmise VA-s teatud maani riiki sisse lastes ja VA kujundamise jalaväe abil (misjärel ta kaudtule ja mehhaniseeritud vasturünnakuga purustada).

See võtab teemast maha küsimused, et mis saab siis, kui VA jätab oma logistika 150 km kaugusele nagu Ukrainas ja kuidas mõjutada 200 km kauguselt efektiivselt liikuvaid kolonne.

Tähele panna tasub ka seda raju kaudtule kogust, mida soomlased kasutada plaanivad. Ainuüksi kujundavas faasis, kui käib vastase kolonnide ründamine ja tükeldamine, toetab jalaväepataljoni ekvivalenti 12x120 mm ja 18x122/155 mm. Vasturünnakut teostavas mehhaniseeritud üksuses on 9x120 mm ja 18x122/155 mm ja tõenäoliselt antakse neile veel ülalt "lisa". Ehk siis kujundavas faasis kasutab iga jalaväepataljon 1++ kaudtulepataljoni toetust ja ründavas faasis isegi 2+ kaudtulepataljon toetust. Saavad need metsavahed tugevalt üles küntud. Seda on ikka palju rohkem kui üks 4-ne suurtükipatarei pataljoni kohta.

[kaur3]

PS.Kui akf Kapten Trumm otsib siit "hõbekuuli" retsepti, siis tunnistan, et seda ei ole! Pole ka soomlastel.
Iga tegevus vastase sügavusse planeeritakse vastavalt laekuvale infole ning kasutatavale ressursile.

Ma ei tea, kas just hõbekuul, aga soomlaste retsept on lihtsalt mõnevõrra maalähedasem, nähes ette lahingule sügavuse andmise VA-s teatud maani riiki sisse lastes ja VA kujundamise jalaväe abil (misjärel ta kaudtule ja mehhaniseeritud vasturünnakuga purustada).

See võtab teemast maha küsimused, et mis saab siis, kui VA jätab oma logistika 150 km kaugusele nagu Ukrainas ja kuidas mõjutada 200 km kauguselt efektiivselt liikuvaid kolonne.

Tähele panna tasub ka seda raju kaudtule kogust, mida soomlased kasutada plaanivad. Ainuüksi kujundavas faasis, kui käib vastase kolonnide ründamine ja tükeldamine, toetab jalaväepataljoni ekvivalenti 12x120 mm ja 18x122/155 mm. Vasturünnakut teostavas mehhaniseeritud üksuses on 9x120 mm ja 18x122/155 mm ja tõenäoliselt antakse neile veel ülalt "lisa". Ehk siis kujundavas faasis kasutab iga jalaväepataljon 1++ kaudtulepataljoni toetust ja ründavas faasis isegi 2+ kaudtulepataljon toetust. Saavad need metsavahed tugevalt üles küntud. Seda on ikka palju rohkem kui üks 4-ne suurtükipatarei pataljoni kohta.

Ma kardan, et soomlased võtavad oma sõjapidamises koos saabuvate F-35 lennukitega ette midagi sarnast, mis reklaamfilmis kujutatud.
https://x.com/thinkdefence/status/1815369983951585639

Soomlased paistavad töötavat selle pildi suunas.
https://www.defensenews.com/global/euro ... launchers/

The U.S. government has approved the upgrade of Finland’s M270 multiple-launch rocket systems, a contract that would be worth up to $395 million, the Defense Security Cooperation Agency said in an Aug. 1 statement.

Upgrading the vehicles to the M270A2 standard would include modernized communications systems, machine gun mounts and kits for the integration of a battle management system. Additionally, a new 600 horsepower engine, fire control system and improved armored cab would be installed, a Lockheed Martin spokesperson told Defense News.

The modifications would allow the launchers to fire “next-gen munitions including ER GMLRS and PrSM,” the company spokesperson said, referring to Extended-Range GMLRS munitions and the company’s Precision Strike Missile. The only other system with this capability is HIMARS, according to the company.

Work is set to be completed at Lockheed Martin’s Camden, Arkansas, plant.

The U.S. State Department’s approval, conveyed to Congress via the Defense Security Cooperation Agency, is a legal requirement for deals under the Department of Defense’s Foreign Military Sales program to go forward.

Finland has purchased a total of 40 M270 launchers over the past sixteen years, according to the United Nations Register of Conventional Arms. An initial 22 were bought from the Netherlands in 2007 and the fleet expanded in 2014 with the purchase of six systems from the U.S. and 12 for training from Denmark.

Ka USA toimetamine toetab F-35 reklaamfilmi.

Hea uudis Euroopas.

[Kapten Trumm]

Ma kardan, et soomlased võtavad oma sõjapidamises koos saabuvate F-35 lennukitega ette midagi sarnast, mis reklaamfilmis kujutatud.

See kõik on õige ja küllap kasutataksegi, lihtsalt jutu point oli selles, et Soome kasutab (või plaanib kasutada) "süva" lahingus ka "close" relvasid, selle võimaldamiseks tuleb leppida vastase ajutise sissetungiga, kuna see on ainus võimalus, kuidas vastane rivistab end üles nii, et sa saaksid "close" relvasid kasutada. Ja kujundavad üksused ei asu/harjuta neil piiril, vaid territooriumi sügavuses. Mittetuumariigil on kahtlane idee tungida tuumariigi territooriumile oma maaväega, seega see "süva" saab suuresti Soome territooriumil ikkagi juhtuma.

Selles 60 km kolonnis Kiievi all ju lõppeks midagi koledat ei olnud, sai venelane seal tohutute kaotuste osaliseks ja Ukraina sai sealt kõvasti trofeerelvastust, mäletame neid farmereid traktoriga tanke ja ÕT masinaid minema sikutamas? Mäletan, et kui selle kohutava kolonni liikumist kandis CNN eetris ette iga tunni takka ja naisdiktorid olid pisarate veerel? Mina mõtlesin, et oot-oot, kindlasti on ukrainlased vähemalt neid Soome promofilme youtubes vaadanud ja teavad, kuidas seda kolonni menetleda.

Igasugu täppisrelvade suurim probleem on selles, et nad pole kuigi sobivad löökideks liikuva, kolonnitüüpi rivistuse vastu. Vene motolaskurbrigaadi kolonn tähendab umbes 700 tehnikaühikut ja on sõltuvalt, kas ollakse rännak- või rünnakkorras, 40-70 km pikk. Et sellest saaks üks suitsevate vrakkide rivi (koos suitsevate orkide laipadega masinates), on vaja siiski natuke teistsugust relvastust, kui on punktsihtmärkide vastased täppisrelvad. Selliseks mõjutuseks vajatakse palju täppisrelvi ja niipalju raha on ehk USA-l, mitte Soomel või Eestil. Loomulikult tuleb anda täppislööke teele jäävate sildade, leitud ÕT ja juhtimispunktide pihta - ainult kogu selle väe hävimine nõuab ikka päris palju tulejõudu.

HIMARSid ja F-35d on ägedad selleks, et võtta maha juhtimine, õhutõrje ja veel ehk midagi, aga KES teeb ära selle musta töö ja hävitab alles jäänud 600 tehnikaühikut, soovitatavalt marsikorras (et nad maastikule laiali ei hajuks)?

[mart2]

Kas sellel lõimel on enam mõtet?
Oleme ennem arutanud, et ükski lahinguliik ega operatsioonitüüp ei ole "asi iseenesest" vaid alati seotud teiste tegevustega.
Kahjuks jõuab Trumm iga lõime juures alati kolonnisõjani ja teoreetiline arutelu konkreetsel teemal kaob ... sinnasamusesse !
Kui käes on haamer, siis näib iga probleem naelana?

[Kapten Trumm]

Kuidas nende VA põhiüksuste (st motolaskurbrigaadide) purustamisega väljaspool Eesti territooriumi siis ikka jääb? Jätame ilmsed ülisoodsad juhtumid, et VA kuhjab enda varud vahetult piiri äärde, kõrvale (VA pole päris idioot). Et kuidas ja mis vahenditega purustatakse tõenäoline ründejõud (4-5 motolaskurbrigaadi (17-21 tuhat meest, 2800-3500 tehnikaühikut) väljapool Eesti territooriumi?

Lihtsas eesti keeles, kontseptuaalsel tasemel, mõne lausega, ühele staabikolledzi lõpetanule ei tohiks ju raske olla....?

[mart2]

Hakkame kõigepealt sellest, et Eesti ei alusta rünnakut esimesena.

1) On olemas ohuhinnangud ning indikatsioonid olukorra eskaleerumise osas. Kindlasti on olemas võimaliku sõja puhkemise jaoks HVTL (High Value Target List). Seda uuendatakse regulaastelt ning olen kindel, et ka täna. Paljud on sellised rajatised, mida ei ole võimalik kiiresti (kui üldse) liigutada - näiteks taristu. Strateegiliste ning operatiivsete varude hajutamist saab (ja peab) jälgima!
Üldjuhul on iga sihtmärgi jaoks planeeritud olemasolevate süsteemide seast selleks kõige sobivamad vahendid - Eesti omadest kuni NATO liitlasteni.
Nende ründamine ja kahjustamine on kõrgema taseme süvaoperatsiooni põhiline eesmärk!

2) Sõja puhkemisel tegelevad üle piiri tungivate vägedega selleks planeeritud ning kontaktis olevad üksused.
Sinu poolt nimetatud 4-5 brigaadi on sõja algushetkeks juba hajutatud ning ei tule rinnutsi ühe korraga ega ühtlase "joana" vaid ikka pakettidena. Neid kuskil koondatakse ja tehakse täiendav instruktsioon/õpe ning saadetakse allüksustena edasi. Isegi ühe silla purustamine sunniks kas kogu süsteemi hetkeks peatuma või oma teekonda muutma. Ka see on takistus ja tekitab võimaliku sihtmärgi - s.t. Target of Oportunity!
Süvaoperatsiooni eesmärk diviisile on lõigata ära nende juhtimine, varustamine ja muu toetus ning takistada teise ešeloni üksute jõudmist lahingusse.

3) Kokkuvõte - Süvaoperatsioon peab igal tasandil kujundama meile soodsamaks vastase poolt kontaki tulevate üksuste struktuuri ning võimeid. Need on kujundavad operatsioonid!

PS. On rumal loota, et vaenlane uuesti tahaks korrata neid kolonne, mida Kiievi suunas saadeti. Nad õpivad, ja nagu ukrainlased on öelnud, kiiremini kui meile oleks vaja ...

PS.PS. Selleks, et paremini mõista süvaoperatsioone, on vaja uurida erinevate suurte kampaaniate kulgu ning võrrelda, kuidas iga kõrgem tasand tegutses alluvate üksuste suhtes nende toetamiseks ja tingimuste loomiseks - mitte vaadata kaugust kontaktjoonest vaid kuidas see mõjutas/kujundas vaenlase võimeid!
Mingil määral on seotud mõistega Effects-based Operations, kuid on rohkem sõjalise jõu keskne.