Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
-
- Liige
- Postitusi: 159
- Liitunud: 17 Okt, 2020 8:17
- Kontakt:
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Peaks olema esimene videotõestus "emalaev" drooni kasutamisest, pöörata tähelepanu, et see on eriti kiire FPV:
https://censor.net/en/news/3528890/dron ... chnologies
Järgmiseks ootan maad mööda liikuva ratasroboti kasutamist emalaevana...
https://censor.net/en/news/3528890/dron ... chnologies
Järgmiseks ootan maad mööda liikuva ratasroboti kasutamist emalaevana...
-
- Liige
- Postitusi: 890
- Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
- Kontakt:
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Mingeid starte on varem kah näidatud - isegi kahel korral - mäletan, kuna olen tõsise tähelepanuga silma peal hoidnud. Üks kord oli mingi lühiklipp, kus emalaevalt kukkusid värviliste tuledega quadid ja mis neist sai, video ei öelnud. Teinekord kukutas lennukitüüpi droon tiiva alt quade, tegevus torkas silma sellega, et need ei saanud kohe "jalgu alla" ja tegid paar saltot lennukilt lahkudes, video lõppes sellega, kui lennukilt startinud quadi piloot puu tagant auto leidis - õppustel, mitte lahingus.seersant Angua kirjutas: ↑07 Jaan, 2025 12:20 Peaks olema esimene videotõestus "emalaev" drooni kasutamisest, pöörata tähelepanu, et see on eriti kiire FPV:
https://censor.net/en/news/3528890/dron ... chnologies
Järgmiseks ootan maad mööda liikuva ratasroboti kasutamist emalaevana...
Mingit kasutamist on ka lahingus olnud - üks venelane kurtis intervjuus (vist mullu kevadel) nende sõjakorrespondendile ukrainlaste lendava drooni-emalaeva kohta.
Aga jah, need droonid mis kunagise video peal kummaltki emalaevalt kukkusid, olid standardse quadi moodi, seekord aga kukuvad lendu tugevalt optimeeritud mutukad.
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
siin nimetatakse seda anti-shahed drooniksseersant Angua kirjutas: ↑07 Jaan, 2025 12:20 Peaks olema esimene videotõestus "emalaev" drooni kasutamisest, pöörata tähelepanu, et see on eriti kiire FPV:
https://censor.net/en/news/3528890/dron ... chnologies
Järgmiseks ootan maad mööda liikuva ratasroboti kasutamist emalaevana...
https://x.com/bayraktar_1love/status/18 ... 5095741831
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Ukrainas lahinguväljal edu saavutanud drooninduse juurde kriitilist lugemist. Välja on toodud 4 mõttekohta.
https://ecfr.eu/article/drones-in-ukrai ... -the-west/
https://ecfr.eu/article/drones-in-ukrai ... -the-west/
Lesson one: It will not always be like Ukraine
Every armed force in the world today seeks to harness drone capabilities. Unlike only a few years ago, any state, as well as non-state actors, can readily acquire drones. Currently, the main exporters of military drones are China and Turkey. But drones can also be built domestically with comparatively little funding and expertise. Meanwhile, civilian drones are freely available to everybody in large quantities. These systems can, within limits, be adapted for military operations. Of course, a modified civilian quadcopter bears little resemblance to a multi-million uncrewed warplane. But both have military utility, and in some cases, mass production and low cost can compensate for lack of advanced capabilities. Western armed forces thus need to prepare for future conflicts in which drones will be omnipresent and used for various roles. They should be able to operate such systems, as well as be able to defend against them.
However, Ukraine could also just be a peak moment for drone warfare. The factors that made drones relevant in Ukraine might look different in future wars. The overall number of drones could be lower if civilian drones cannot be used—due to weather conditions or longer distances, such as in a maritime confrontation. Civilian drones might also not be as readily available in confrontations involving China, which produces virtually all civilian systems (see lesson three below). Other weapon systems might be available, thus decreasing the need for drones as substitutes.
Drone defences are another element of uncertainty: even in Ukraine, drones have become less useful in some areas due to counter-drone systems. Russia and Ukraine are playing a cat-and-mouse game, with fast innovation cycles for both drones and counter-drone technologies. Often, a new technological development only provides a temporary advantage before the other side adapts.
This means that one needs to be careful in extrapolating scenarios from Ukraine. Arguing that the war in Ukraine has shown the dominance of small and cheap drones over larger, more sophisticated and more expensive systems could be a dangerous miscalculation.
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Okupantide kiunu sealt:Huviline78 kirjutas: ↑11 Jaan, 2025 18:21 Parasiit kärutab atv-l ühel nn surmateel Pokrovski suunal.
https://x.com/wartranslated/status/1877823636481933392
Kui see õige on, siis võib hakata filosofeerima, kas EKV teeb õigesti, et ootab väheke moodsate FPV-hangetega."Electronic warfare is no longer effective. FPV drones now operate via fiber optic connections. Based on orders from China, Ukraine has procured hundreds of thousands of drones through May. Trump’s much-anticipated inauguration won’t influence the war in the next six months. Currently, the only countermeasure to fiber-optic drones is a lookout armed with a shotgun—and, for now, there’s no better solution."
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
-
- Liige
- Postitusi: 890
- Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
- Kontakt:
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Seda fiibri asja annab lahendada laias laastus paaril eri moel, millest mõni on juba soetatud droonile külge poogitav.
Vene süsteemil, mis kevadel ukrainlaste kätte sattus ja mille tutvustuse "Flash" (Serhii Beskrestnov) avaldas, oli pikergune rull ja rulli välisküljele keritud fiiber. Küljes tolknes digitaalse signaali jaoks mõeldud meediakonverter ja digitaalse liidesega kaamera. Meediakonverter oli säärane, mis kasutab A poolel ühe lainepikkusega laserit ja B poolel teist. Selline laserikomplekt iseloomustab praktiliselt kõiki praegu lendavaid laiatarbe osadest süsteeme. Rohkem näha polnud, kuna süsteem oli maandumisest katki.
Hiinlased nüüdseks müüvad fiiberdrooni süsteeme külge pookimiseks suvalisele quadile. Müüdavad süsteemid on sellised, et maalt läheb sisse S-BUS ja tuleb õhus välja BetaFlighti (või muu) lennukontrolleri sisendisse. Õhus aga läheb konverterisse analoogvideo, mis kanditakse ilmselt digikujul maale ja tuleb uuesti analoogina välja ekraani jaoks. Rullid on pikergused, et õhutakistust vähendada. Mõnel on fiiber keritud välisküljele ja kaetud kerge kestaga, mõnel aga siseküljele ja rull ongi kest. Need siseküljele keritud fiibriga rullid meenutavad raketisüsteemidest teada olevaid ja on kallimad, sedasi kerimine nõuab rohkem arendustööd.
Seda hiinlaste asja saab juba hangitud droonile külge pookida ja käitub nagu quad ikka.
Kolmas võimalus on kasutada telekomi rulle. Aga siis ei saa rull enam olla teljega piki lennusuunda, kui droon pole väga suur (Baba Jaga puhul saab ilmselt) kuna rullide läbimõõt on arvestatav, tekitab õhutakistuse. Kel on arenduse eelarve väike, peaks aga minu arvates just telekomi rulle kasutama, kuna hetkel on Hiina komplektide hinnas tohutult õhku (julgen väita, et nad teevad hetkel üsna suurt müügimarginaali oma toodetega).
Sõltumata rullide tüübist võib eristada kolme lendamise stiili.
a) Droon kannab rulli ja laotab fiibrit. On talutav vabadus manööverdada. Puudus on drooni suurem mass (10 km fiibriga rull kaalub 2 kilo) ja õhutakistus. Seega suurem aku ja vähem veost. Tuleneb vajadus kas quad suuremaks teha või lennukiga asendada, et kandevõime kasvaks.
b) Droon ei kanna fiibrit, vaid tirib fiibri lahti maal olevalt rullilt. Lendab nii ruttu, et fiiber maha ei lange. Enamus droone ei suuda nii kiirelt lennata.
c) Droon ei kanna fiibrit, kuid ei lenda ka kiirelt, vaid tõmbab fiibri lahti kõrgusesse, siis pikeerib sihtmärgi peale. Quadid ei sobi selleks, lennukid sobivad. Tõusul aku tühjaks kulutanud quad on alla tulles kole peavalu, aga tühja akuga pikeeriv lennuk on täiesti juhitav ja vastasele ohtlik asi. Selle lähenemise puudus on, et katsetamine segab tsiviillennundust (arendus on aeglane, v.a. Ukrainas ilmselt, kus tsiviillennundus suuresti puudub) ja droon võib ilmuda radarile (ja droonitaja jääda tule alla).
Isiklikult olen nüüdseks pool aastat mänginud nende mänguasjadega, kevadel vene droonist lugedes sai esimene rull kiudu ostetud. Tekkinud on arusaam, et harrastajal on jõukohane klopsida süsteem kokku pisiarvuti baasil. Arvuti võib kas juhtida otse DShot protokolliga mootorikontrollerit ja PWM signaaliga servosid, või juhtida I-BUS signaaliga BetaFlighti, mis juhib mootorikontrollerit. Video analoogkujule viimiseks ei ole ühtegi mõistlikku põhjust leidnud, ilmselt hiinlaste kiiks.
Aga jah, valdkond areneb ruttu ja see pole ilmselt viimane arengu etapp, vaid uusi võtteid tuleb rüsinal peale. Näiteks võivad droonid lennata ahelikuna, kus omavaheline side tagab kontakti operaatoriga - iga järgmine on eelmisele repiiter. Tiheda aheliku side oleks tugevam.
Vene süsteemil, mis kevadel ukrainlaste kätte sattus ja mille tutvustuse "Flash" (Serhii Beskrestnov) avaldas, oli pikergune rull ja rulli välisküljele keritud fiiber. Küljes tolknes digitaalse signaali jaoks mõeldud meediakonverter ja digitaalse liidesega kaamera. Meediakonverter oli säärane, mis kasutab A poolel ühe lainepikkusega laserit ja B poolel teist. Selline laserikomplekt iseloomustab praktiliselt kõiki praegu lendavaid laiatarbe osadest süsteeme. Rohkem näha polnud, kuna süsteem oli maandumisest katki.
Hiinlased nüüdseks müüvad fiiberdrooni süsteeme külge pookimiseks suvalisele quadile. Müüdavad süsteemid on sellised, et maalt läheb sisse S-BUS ja tuleb õhus välja BetaFlighti (või muu) lennukontrolleri sisendisse. Õhus aga läheb konverterisse analoogvideo, mis kanditakse ilmselt digikujul maale ja tuleb uuesti analoogina välja ekraani jaoks. Rullid on pikergused, et õhutakistust vähendada. Mõnel on fiiber keritud välisküljele ja kaetud kerge kestaga, mõnel aga siseküljele ja rull ongi kest. Need siseküljele keritud fiibriga rullid meenutavad raketisüsteemidest teada olevaid ja on kallimad, sedasi kerimine nõuab rohkem arendustööd.
Seda hiinlaste asja saab juba hangitud droonile külge pookida ja käitub nagu quad ikka.
Kolmas võimalus on kasutada telekomi rulle. Aga siis ei saa rull enam olla teljega piki lennusuunda, kui droon pole väga suur (Baba Jaga puhul saab ilmselt) kuna rullide läbimõõt on arvestatav, tekitab õhutakistuse. Kel on arenduse eelarve väike, peaks aga minu arvates just telekomi rulle kasutama, kuna hetkel on Hiina komplektide hinnas tohutult õhku (julgen väita, et nad teevad hetkel üsna suurt müügimarginaali oma toodetega).
Sõltumata rullide tüübist võib eristada kolme lendamise stiili.
a) Droon kannab rulli ja laotab fiibrit. On talutav vabadus manööverdada. Puudus on drooni suurem mass (10 km fiibriga rull kaalub 2 kilo) ja õhutakistus. Seega suurem aku ja vähem veost. Tuleneb vajadus kas quad suuremaks teha või lennukiga asendada, et kandevõime kasvaks.
b) Droon ei kanna fiibrit, vaid tirib fiibri lahti maal olevalt rullilt. Lendab nii ruttu, et fiiber maha ei lange. Enamus droone ei suuda nii kiirelt lennata.
c) Droon ei kanna fiibrit, kuid ei lenda ka kiirelt, vaid tõmbab fiibri lahti kõrgusesse, siis pikeerib sihtmärgi peale. Quadid ei sobi selleks, lennukid sobivad. Tõusul aku tühjaks kulutanud quad on alla tulles kole peavalu, aga tühja akuga pikeeriv lennuk on täiesti juhitav ja vastasele ohtlik asi. Selle lähenemise puudus on, et katsetamine segab tsiviillennundust (arendus on aeglane, v.a. Ukrainas ilmselt, kus tsiviillennundus suuresti puudub) ja droon võib ilmuda radarile (ja droonitaja jääda tule alla).
Isiklikult olen nüüdseks pool aastat mänginud nende mänguasjadega, kevadel vene droonist lugedes sai esimene rull kiudu ostetud. Tekkinud on arusaam, et harrastajal on jõukohane klopsida süsteem kokku pisiarvuti baasil. Arvuti võib kas juhtida otse DShot protokolliga mootorikontrollerit ja PWM signaaliga servosid, või juhtida I-BUS signaaliga BetaFlighti, mis juhib mootorikontrollerit. Video analoogkujule viimiseks ei ole ühtegi mõistlikku põhjust leidnud, ilmselt hiinlaste kiiks.
Aga jah, valdkond areneb ruttu ja see pole ilmselt viimane arengu etapp, vaid uusi võtteid tuleb rüsinal peale. Näiteks võivad droonid lennata ahelikuna, kus omavaheline side tagab kontakti operaatoriga - iga järgmine on eelmisele repiiter. Tiheda aheliku side oleks tugevam.
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Ukrainlaste FPV drooninduse liikuv koolimaja.
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Rootslased on ehitanud süsteemi, millega üks võitleja saab kontrollida kuni 100 drooni. Märtsis toimuvatel õppustel võetkse kasutusele.
https://forsvarssektorn-se.translate.go ... _hist=true
https://forsvarssektorn-se.translate.go ... _hist=true
-
- Liige
- Postitusi: 890
- Liitunud: 09 Jaan, 2024 18:14
- Kontakt:
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Kokkuvõte nüüd eesti keeles kah loetav:kaur3 kirjutas: ↑13 Jaan, 2025 17:05 Rootslased on ehitanud süsteemi, millega üks võitleja saab kontrollida kuni 100 drooni. Märtsis toimuvatel õppustel võetkse kasutusele.
https://forsvarssektorn-se.translate.go ... _hist=true
https://www.err.ee/1609574752/rootsi-ar ... hnoloogiat
ERR-i artikkel on aga kahjuks lohakalt tõlgitud. Rootsi allikas ütleb, et droonid suudavad kanda relvi, ERR räägib ainult luurest ja tuvastamisest.
Ja nagu artikkel jutustab: arendust peeti nii tähtsaks, et drooniparve-projekt lükati "kiirrongi peale" ja seda koordineeriti tavatult kõrgetelt ametikohtadelt (relvajõudude ülemjuhataja + kaitseminister). Vastus "me jõuame nelja aastaga" ei sobinud ja vaja oli jõuda aastaga.
P.S.
Mina teadagi hakkasin mõtlema, kuidas "maalt ja hobusega" parvetehnoloogiat realiseerida.
- Oletame, et on võimekus lasta välja 1 kiudoptiline droon ja kari muid. Tavaliselt need muud loojuksid võssa, kuna vastane on raadioelektroonilises võitluses musta vöö saanud.
- Oletame, et on siiski võimekus korraldada lähidistantsil häirevaba sidet droonide vahel - kas raadiosidet või vabaõhu optilist sidet. No näiteks 250 meetri ulatuses.
- Start toimub sedasi, et koordineeriv droon tõstab üles kõik teised ja lendab viimasena / madalamal.
- Igal juhtmeta droonil on tagasi vaatav majakas, mis plingib koordineerivale droonile tema tunnust, kurssi ja kõrgust. Näiteks droon nr. 5 plingib "mina olen 5, kursil 340 kraadi, kõrgusel 100 m". Koordineeriv droon vaatab majakaid laianurgalise kalasilmaga. Majakad on eredad, aga vaatavad kitsas suunasektoris koordinaatori poole - vastane neid ei näe. Kaamera käib näiteks 300 kaadrit sekundis, sidekiirus on naeruväärselt madal, aga koordinaator ei pea sahmima antenni ega optilise transsiiveriga suunast suunda - ta näeb parve tervikuna. Ise hiilib parvele madalal järgi, hoides neid automaatselt näiteks poolringina enda ees. Kui ta kõrgele tõuseks, võiks vastane talle laseriga kaamerasse keevitada ja parvega tekiks probleeme.
- Jõutakse vastase kohale. Parve liikmed hakkavad tegema tähelepanekuid. Droon 2 teatab "näen õhus vaenulikku drooni". Koordinaator annab sõnumi "hoia jälgimises" ja kuvab operaatorile maa peal "vaenulik droon seal" (pilti ei lisa, kuna see on täpike). Operaator vajutab "selle täpi me kustutame". Koordinaator annab droonile 2 käsu "lenda kokkupõrkesse" ja droonile 3 käsu "jälgi drooni 2". Droon 2 lendab, kokkupõrge toimub, droon 3 fikseerib et täpike kustus.
- Droon 3 teatab seepeale "näen maal midagi huvitavat". Koordinaator tellib "saada pilt". Nüüd keeratakse teineteise poole suundantennid ja loodetavasti suudab droon 3 vastase REB sõdalastest hoolimata mingi udupildi koordinaatorile lükata. See on nõrk koht - kui vastane oma musta vöö väärilised oskused käiku laseb, võib pilt saamata jääda. Siis peab koordinaator kõrgele tõusma ja ise pildistama objekti - riskides allatoomisega. Aga oletame, et udupilt jõuab operaatorile maapeal. Operaator saab aru: see on õhutõrje kompleks, automaatkahur ja 4 raketti. Annab käsu "ründa seda 8 drooniga".
- Koordinaator hakkab nüüd parve liikmeid lähisidega rünnakuks valmis seadma, öeldes igaühele, kus ruumipuhktis on sihtmärk ja küsides kinnitust "kas näed?". Mõni parve liige ei näe. Tema asemele valitakse järgmine, kuni paari sekundi pärast on koordinaatoril käes kinnitus: 8 parve liiget näevad sihtmärki. Neile antakse ülesanne. ÕT kompleks on selleks ajaks neist 2 rakettidega likvideerinud. Rünnaku käigus nad laskuvad ruttu madalale, aga ÕT likvideerib veel 2 rakettidega, siis on raketid otsas. Ülejäänutest täristab veel 3 automaatkahuriga maha, aga viimane on laskunud 2 meetri kõrgusele ja lendab kompleksile külje pealt sisse. Parves on veel mõni droon järel... aga mis siis saaks, kui vastu tuleks teine sarnane drooniparv?
Kas mingit sellist süsteemi saab ühe aastaga kirjutada? Tundub, et rootslaste variandid olid "ei saa" ning "Saab".

Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
UKR MaxxPro saab FPV drooniga esiklaasi, kusjuures esiklaas on juba kahjustuse ja mõradega (vist? on saanud juba varem ka kuulitabamuse)
https://cdn4.cdn-telegram.org/file/d00e ... 7xBOHZ9Yyw
https://cdn4.cdn-telegram.org/file/d00e ... 7xBOHZ9Yyw
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
SAAB-i eelmise aasta pressiteatedet lugedes võib arvata, et tegemist on suure projektiga AUKUS (Austraalia, Inglismaa ja USA) formaadis, kuhu siis Rootsi riik oma soovidega klubisse võeti.
https://www.saab.com/newsroom/press-rel ... ukus-trial
https://www.saab.com/newsroom/press-rel ... ukus-trial
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Kas on äkki võimalus mingile muule lingile - see minul ei avane. (404.not found)Fucs kirjutas: ↑13 Jaan, 2025 20:15 UKR MaxxPro saab FPV drooniga esiklaasi, kusjuures esiklaas on juba kahjustuse ja mõradega (vist? on saanud juba varem ka kuulitabamuse)
https://cdn4.cdn-telegram.org/file/d00e082bbe.mp4 ...

Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
UKR allikas
Siin on nähtav:
https://t.me/severnnyi/3194
Väidetavalt näitab video Ukraina drooni ACS-3 pardale integreeritud lasersihitamise vahenditega lahingutegevust. Laseri tähistusel on järgmised omadused: võime valgustada sihtmärki kuni 5 km kaugusel ja maksimaalne kasutamise kõrgus kuni 2,4 km.
Operatsiooni käigus saadi teavet konkreetse sihtmärgi kohta. Infrapunatuvastust kasutades tehti kindlaks vastase asukoht – köetav maja koos isikkoosseisuga. Laser andis täpsed juhised, mille tulemusena sihtmärk hävitati ja tabamus kinnitati.
https://t.me/the_military_analytics/22174
Ei avane jah enamKas on äkki võimalus mingile muule lingile - see minul ei avane. (404.not found)UKR MaxxPro saab FPV drooniga esiklaasi....

Siin on nähtav:
https://t.me/severnnyi/3194
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
DJI eemaldas USA-s müüdavatelt droonidelt uuendusega piirangud, mis keelasid droonide lennutamist piirangutega-keelualadel
https://x.com/Osinttechnical/status/1878965068471107694Breaking from @hntrbrkmedia: China’s DJI, the world's largest drone manufacturer, has disabled U.S. geofencing on its drones, enabling flights over airports, military bases, and no-fly zones.
DJI says it is putting “control back in the hands of the drone operators”
https://x.com/sentdefender/status/1879036420364361753The Chinese Drone Company, DJI has released an Update that removes its Geofencing System (GEO) from Drones sold within the United States. The System, which would previously prevent Drone Operators from flying through Restricted/No-Fly Zones across the Country, including Military Bases, Airports, Power Plants, and other Sensitive Sites; will be replaced with one that sends an Alert to the Operator if they are flying within what DJI is calling “Enhanced Warning Zones” but will not prevent the Operators from entering or flying through like the previous System.
Viimati muutis ruger, 14 Jaan, 2025 23:22, muudetud 2 korda kokku.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Re: Lahingrobotid, droonid jms distantsjuhitav tehnika
Tänud! on näha, et vastase droon kandis mingit väiksemat kumulatiivlaengut ("Myxa"- RPG-18 ?).kuid esiklaas pidas vastu!Fucs kirjutas: ↑14 Jaan, 2025 13:44Ei avane jah enamKas on äkki võimalus mingile muule lingile - see minul ei avane. (404.not found)UKR MaxxPro saab FPV drooniga esiklaasi....![]()
Siin on nähtav:
https://t.me/severnnyi/3194

Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: pikk ja 1 külaline