EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
affa
Liige
Postitusi: 417
Liitunud: 29 Jaan, 2021 12:15
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas affa »

Klaashelmed rikutud tervise ja elukeskkonna eest

Irja Truumaa
1. veebruar 2025, 14:42

"Saaremaa avalikustatud üldplaneeringu eelnõus kaardile märgitud maismaa tuulikuparkide alad Peederga, Haeska ja Neemi küla ning uus ala Tõre küla ümbruses võivad nende plaanide elluviimisel tekitada tõsiseid probleeme lähipiirkonna elanikele ja ettevõtjatele," kirjutab loodusainete õpetaja ja ettevõtja, Karja kihelkonnakogu liige Irja Truumaa Saaremaa vallavalitsusele saadetud pöördumises.


Viimasel ajal on ilmunud mitmeid artikleid tuulikuparkide mõjust inimeste ja loomade tervisele nii kuuldava müra kui ka pidevate ja võimenduvate madalsageduslike võnkumiste tõttu.

Madalsageduslik võnkumine (tuntud ka kui infraheli) levib küllaltki kaugele ja võib inimestele põhjustada tõsiseid tervisehäireid. Lisaks võib madalsageduslik võnkumine halvendada looduskooslustes tundlike loomade olukorda ning kahjustada kariloomi ja kodulinde.

Tuulikute tekitatav pidev müra ja infraheli hävitavad suvesaarlase ja loodusturisti jaoks nii eripärase vaikuse ja loodushääled.


Aastateks reostunud vesi

Saaremaa põhjaveerežiim on muutuvates kliimaoludes nagunii ohustatud ja Lääne-Saaremaale avamerre kavandatavad tuulepargid võimendavad suvist kuivust veelgi. Kõrgete tuulikute vundamentide ehitus võib rikkuda pinna- ja põhjaveerežiimi ning tekitada uusi lõhesid lubjakivisse, mida mööda hakkab levima juhuslik pinnavee reostus.

Piltlikult öeldes võib Kuressaares 2023. aasta kevadel tekkinud vee saastumise probleem hakata avalduma ka seni reostusest puutumata jäänud Ida- ja Põhja-Saaremaa aladel. Seepärast palun vallavalitsusel hinnata juba üldplaneeringu faasis, kuidas hakkavad kavandatavad ehitised mõjutama mageda vee varusid Ida- ja Põhja-Saaremaal.

Peederga tuuleala asub Saaremaa ja kogu Eesti ühe kõige parema seisundiga jõe – Punabe jõe ülemjooksul. Pean küllaltki tõenäoliseks, et tuulikute rajamisega seonduvad suured ehitustööd rikuvad Punabe jõe veerežiimi aastateks või koguni pöördumatult.


See tuuleala jääb Leisi aleviku, Metsküla ja Laugu küla, Põhja-Saaremaa rannikul asuvate külade – Asukast kuni Parasmetsa ja Leisini – lähedale, kuhu on viimastel aegadel rajatud mitmeid aastaringseid kodusid, kus asuvad paljud põlised suvekodud, väikesed looduslähedased majutusettevõtted.

Tõre tuuleala on väga lähedal Roobaka, Hiievälja, Nihatu, Tareste, Mätja, Pärsama ja Pahila külale.

Kui tuulikutest lähtuv müra ja infraheli teevad inimesed haigeks, loomad ahtraks ja peletavad inimesed oma kodudest, turistid turismitaludest, kuidas kavatseb siis Saaremaa vallavalitsus tekkiva kahju inimestele kompenseerida?

Murettekitav on suure ehitusprojekti korral ka ehitusmaavarade kallinemine. Kui kogu teede ehitamiseks vajalik kruus läheb tuulikuparkide ja nende juurdepääsuteede rajamiseks, muutub inimeste tavapäraseks liikumiseks vajalike teede ehitusmaterjal paratamatult kallimaks.


Üksnes lühiajaline kasu

Palun jätta maismaa tuulikuparkide alasid sisaldav üldplaneering sellisel kujul vastu võtmata põhjendusel, et:

1) kavandatavatest tuulikutest lähtuv müra ja madalsageduslik võnkumine hävitavad nii piirkonna elanike tervise kui ka elatusallikad (turism, loomakasvatus, jahiturism);

2) kavandatavate tuulikute ehitamine muudab oluliselt nii pinna- kui põhjavee režiimi ning muutuva kliima tingimustes kiirendab see Põhja- ja Ida-Saaremaal mageda joogikõlbliku vee koguse vähenemist;

3) kavandatavate tuulikute ehitamine võib pöördumatult halvendada Põhja- ja Ida-Saaremaa mageveekogude ökoloogilist seisundit ja on seega vastuolus veekogude hea seisundi saavutamise eesmärgiga, mille Eesti Vabariik on endale ise veeseaduse kehtestamisega võtnud.

Olen saarlase ja väikeettevõtjana kursis, et tänane Eesti Vabariigi valitsus on eraldanud tuuleenergia dotatsiooniks küllaltki suured summad ja et Saaremaa vallavalitsus loodab tulevikus saadavatest tuuleenergia dotatsioonidest teha palju häid ja vajalikke investeeringuid. See kavatsus on hea ja õilis, kuid see tundub pikaajalises plaanis klaashelmestena, mis poetatakse pärismaalastele nende maa lagastamise ja kodudest väljaajamise eest.

Teen Saaremaa vallavalitsusele ettepaneku: palun ärge minge kaasa selle lühiajalist kasu lubava avantüüriga.
Ja siuksed õpetavad koolis veel lapsi! Kohutav. Kummaline, et Saaremaa Vallavalitsus ei ole veel politseisse avaldust teinud.
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Aga mis siis saab kui artikli autoril on mingis osas õigus , see võib selguda näiteks 8 aasta pärast , siis laiutavad kõik käsi ja jalgu ning ei mäleta midagi .
Pole tark iga tuuleenergeetika vastu oleva artikli autori suhtes menetlust alustada , muidugi , kes pole valitsevate erakondade nägemusega päri , need on kremli meelsed , teada teema , elame esmalt desünkroniseerimise üle , vaatame elektri hinda enne ja pärast .
Kas keegi teab üldse , milline on maailm ja eu energiapoliitika viie või kümne aasta pärast ?
Paljukiidetud ja ülistatud turumajandus ei toimi defitsiidi tingimustes .
Me valitsused oma "tarkuses" suunavad meid järjest suurenevasse juhuelektri tootmisesse , kui on tuult on elekter odav ja maksumaksja raha muudki põleb

punkti ei pane
Jaanus2
Liige
Postitusi: 4569
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Jaanus2 »

Huvitav kuidas läänepoolses Euroopas selle tuulikute tervist kahjustava mõjuga on, Taanis, Saksamaal ja sealkandis? Kogemusi peaks olema omajagu kogunenud aastate jooksul, hakkasid nad juba ammu tuulikutega pihta. Seal on tuulikuid hoopis tihedamalt, varem suuremaid teha ei osatud ja siis istutati väiksemaid tihedalt. Inimesi on ka tihedalt. Siinsed pärismaalased peaksid sinna ühe teadusliku ekspeditsiooni korraldama. Keegi teadlane ütles, et kui tuulik üleliigset kuuldavat müra ei tee, siis pole ka üleliigset infraheli, see käib muu müraga kaasas. Tundub justkui loogiline.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Lemet »

Seal on tuulikuid hoopis tihedamalt, varem suuremaid teha ei osatud ja siis istutati väiksemaid tihedalt.
Hanstholmi sadamast Aalborgi poole sõites pidasin korra kinni ja lugesin seal lageda peal korraga silmahakkavad tuuganid kokku- 186 tükki tuli välja. Ka päris pirakad siiski. Elanike massilist väljasuremist ei täheldanud. Ka karidlajad näisid rohumaal end päris hästi tundvat.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
tuli
Liige
Postitusi: 87
Liitunud: 09 Apr, 2013 11:52
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas tuli »

Ulme, aga osaliselt ju saaks Nursipalu tuulikutega katta, mis see maa tühjalt seisab. Ja kui "täpislöögid" lähevadki mööda, siis riigikaitsest koheselt remonditakse tuulik. Ja tuulikud ju võivad olla piirides, kus reaalne kahjustus isegi pea võimatu. Üks piir on kindlasti paraleelselt raudteega kohe.
affa
Liige
Postitusi: 417
Liitunud: 29 Jaan, 2021 12:15
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas affa »

Roheenergia on muidugid tulevik. Ja arenguruumi on kõvasti - terve Pirita mereäär ja Tallinna laht on tuuleenergia vaatevinklist täitsa kasutamata. Kuna tuulikute kaugus(või peaks ütlema lähedus) eluhoonetest ei ole piiratud[1], võiks ju terve Kalamaja tuulikuid täis tippida, seal madalad majd, iga hoovi peale mahub üks. Ning Kalamaja tänavate ristmikud. Autosid nad sinna ju ei taha ühti.
parkija kirjutas: 01 Veebr, 2025 15:49 ...
Pole tark iga tuuleenergeetika vastu oleva artikli autori suhtes menetlust alustada ..
Sellel on eellugu kah, aga ma ei hakka viitama. Loetakse viimati poliitiliseks propagandaks. Soovitan Saarte Hääle viimase aja tuuleenergiateemalisi artikleid lugeda, võite avastada, et lisaks ilmaruumile ja inimlikule juhmusele pole ka imestusel piire..

[1] https://www.postimees.ee/8182993/tuulik ... liiva-alla
avrnbr
Liige
Postitusi: 202
Liitunud: 29 Juul, 2016 18:57
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas avrnbr »

affa kirjutas: 01 Veebr, 2025 18:22 Roheenergia on muidugid tulevik. Ja arenguruumi on kõvasti - terve Pirita mereäär ja Tallinna laht on tuuleenergia vaatevinklist täitsa kasutamata. Kuna tuulikute kaugus(või peaks ütlema lähedus) eluhoonetest ei ole piiratud[1], võiks ju terve Kalamaja tuulikuid täis tippida, seal madalad majd, iga hoovi peale mahub üks. Ning Kalamaja tänavate ristmikud. Autosid nad sinna ju ei taha ühti.
Toompea on ka hea kõrge koht, tuult on ehk rohkemgi, kui all randades.
Palju neid sinna mahuks nüüd, aga abiks ehk ikka. :lol:
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Ja ärme unusta Viimsi kandi potentsiaali , tuulepargiks peaks sobima igati aga kui nüüd ilusast tulevikust halli maailma tagasi tulla , selle tilkhaaval kokkuvõttes miljardeid maksma mineva maksumaksja käest võetava raha peaks rakendama normaalsesse puhtasse energeetikasse ehk tuumajaama .
vanahalb
Liige
Postitusi: 3430
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas vanahalb »

Jaanus2 kirjutas: 01 Veebr, 2025 16:15 Huvitav kuidas läänepoolses Euroopas selle tuulikute tervist kahjustava mõjuga on, Taanis, Saksamaal ja sealkandis? Kogemusi peaks olema omajagu kogunenud aastate jooksul, hakkasid nad juba ammu tuulikutega pihta...
Inimeste elamise juurde püstitatud tuulikuid on Eestiski. Viru-Nigulas Tüükri külas on üks juba peaaegu 20 aastat. Nende elueaks oligi planeeritud 20 aastat ja varsti oleks aeg hakata maha lõhkuma. Ühe seal lähedal elava mehega olen ikka suhelnud. Väliselt on ta 20 aastaga vanemaks jäänud, juukseid on vähem aga kas see nüüd just tuulikute süü on ... Ta jutu järgi on müra kuulada küll kui hakata kuulama. See on teisalt sama moodi kui põline maainimene satub linna ja proovib esimesel ööl hotellis magada. Müra võtab kõrvakuulmise ära. Mingi aja pärast aga filtreerib kõrv selle välja. Meil on samuti töö juures suur trafo mis kõvasti sumiseb aga seda ei kuule enne kui hakata kuulama.

Loomadega on ka niimoodi et nad harjuvad pideva müraga ära. Lääne-Soomes, siin meie lähedal tehti pikalt katseid et millise müraga saaks metsloomi hirmutada et nad sõiduteele ei tuleks. Ei olegi sellist pidevat müra mis neid häiriks. Efekt on paar päeva ja siis nad kooserdavad jälle tee peal. Kõige efektiivsem oli kile vanamuti-hääl mida ootamatult lülitati. Igasugused müdinad ja undamised ja infrahelid tekitasid ainult immuunsust. Lindudega võib olla see et nad satuvad tiivikusse. Selle jaoks peaks käima tuulikute all laipu kokku lugemas.

Aga nii üldiselt - visuaalselt ja kasutatava territooriumi ning oma tööea poolest on see mu arvates väga kehv investeering. Muidugi, mingid vennad tahavad teenida ja ega see pole keeruline kui dotatsioone makstakse. Selle jaoks poliitikasse minnaksegi.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 4627
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Madis Reivik »

Jajah, ekre geeniused teavad mis on energeetika tulevik.

https://www.err.ee/1609593125/ekre-hakk ... u-voitlema

Mul on kontrollküsimus. Kui palju Eesti pinnast on põlevkivienergeetika poolt solgitud ja kui palju on põlevkivikatla kapremondivaheline eluiga ?
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16614
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Fucs »

Huvitav kuidas läänepoolses Euroopas selle tuulikute tervist kahjustava mõjuga on, Taanis, Saksamaal ja sealkandis?
Tervistkahjustavast mõjust ei tea, aga Taani on üldse hull tuulikutemaa :mrgreen:

Midagi netist leiab ka kui otsida
Long-term wind turbine noise exposure and the risk of incident atrial fibrillation in the Danish Nurse cohort
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2019308852
Taanlaste peal läbi viidud uuring: Turbiinide müra südame-veresoonkonna haiguste riski ei tõsta.
Taani tuulikute kaart
https://turbines.dk/
Kui metsloomadest ja metsadest rääkida, siis Taanis muidugi metsa (ega sellest tulenevalt ka metsloomi?) eriti pole...
Põhiandmed ELi metsade kohta (27 liikmesriiki, 2020)
Metsade osakaal kogupindalast (%)

Rootsi 62,5
Soome 66,2
Sloveenija 58,5
Eesti 53,8
Läti 52,8
Austria 46,4
...
Saksamaa 32,1
...
Belgia 22,5
...
Taani 16,1
Iirimaa 11,4
Malta 1,5

https://www.europarl.europa.eu/factshee ... -ja-metsad

Taani pindala 42 952 km² ; maismaatuulikute arv 5666 ; üks tuulik iga 7,6km² kohta

Soome pindala 338 462 km² ; tuulikute arv koosmeretuulikutega 2023 = 1601 ; üks tuulik iga 211km² kohta; tuulikute arv koos meretuulikutega 2025 = 1835 ; üks tuulik iga 184km² kohta
Soome tuulikute kaart
https://www.etha-consultancy.com/finnis ... lar-farms/

Eesti pindala 45 226 km² ; maismaatuulikute arv 2025 = ca200 ; üks tuulik iga 226km² kohta
Eesti pole pidanud vajalikuks tuulikute kaarti luua, elik sellist asja ei leia.

* * *

Kui taanlased, tavaline turbiinimüra ja südame-veresoonkonna haigused rahule jätta, siis nt leiab veel selliseid asju:

EMF (electromagnetic fields) kohta
Measuring electromagnetic fields (EMF) around wind turbines in Canada: is there a human health concern?

Conclusions

The results suggest that there is nothing unique to wind farms with respect to EMF exposure; in fact, magnetic field levels in the vicinity of wind turbines were lower than those produced by many common household electrical devices and were well below any existing regulatory guidelines with respect to human health.
https://ehjournal.biomedcentral.com/art ... -069X-13-9
Madalsagedushelide ehk "LFN" (20–200 Hz) kohta
Effects of low-frequency noise from wind turbines on heart rate variability in healthy individuals

LFN from wind turbines is potentially annoying to residents living nearby and affects human health. This study assessed the response of HRV indicators (SDNN and LF/HF) to LFN exposure and evaluated the LFN exposure inside households located near wind turbines. The results showed the association of changes in HRV with LFN exposure and an SDNN reduction of 0.43% with an increase of 1 dB (LAeq) in LFN. The households’ average LFN levels were 34.8 \(\pm\) 6.9 and 43.4 \(\pm\) 5.7 dB for indoors and outdoors, respectively. In addition, the average indoor LFN levels at nighttime in four of the seven households monitored were above 30 dB (LAeq), the threshold for good sleep quality. Taiwan has a high population density, and wind farms have been set up near residential communities. In view of the adverse health impacts of exposure to turbine-generated LFN, it is recommended that the government set regulations on the requisite distances of wind turbines from residences, for houses near wind turbines to be equipped with airtight windows for sound insulation, and for residents living in close proximity to wind turbines to have their windows closed most of the time to reduce LFN transmission.

https://www.nature.com/articles/s41598-021-97107-8
Infraheli
Wind turbine infrasound: Phenomenology and effect on people


The extraordinary behaviour of infrasound waves is explained phenomenologically.

Wind turbine infrasound produces perceptible vibrations and audible sound in nearby buildings.

Most people are unaffected by wind turbine infrasound, but some people have a phobic reaction to it.

Bracing the diaphragm structures in the dwellings of affected people may solve the problem.

With the expansion of green energy generation, infrasound from wind turbines will increase and it is important to understand and ameliorate its adverse effects on people. This research reviews the phenomenological behaviour of infrasound and its interaction with structures and provides an explanation for the contradictory findings on the effect of wind turbine infrasound on nearby residents.
Infrasound has very long wavelengths, a planar wave structure and is outside the range of normal hearing for moderate sound pressure levels. The attenuation of infrasound is complex; it initially increases with distance from the source (becoming quieter), but it can decrease over still further distances so that it then gets louder. When it interacts with buildings, it can produce secondary structural vibrations that may be perceptible to the occupants. Infrasound from wind turbines is particularly annoying because the sound signature contains short, frequent episodes and it persists over extended periods, compared with other short-duration sources (such as trains). Most people can ‘tune out’ repeated sounds but in some people the central nervous system becomes sensitized and they suffer the symptoms of chronic noise stress such as anxiety, depression, cognitive dysfunction and disrupted sleep. Bracing the diaphragm structures in dwellings may offer remediation.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
...ja....
No evidence to show that infrasound from wind turbines is harmful to human health
https://science.feedback.org/review/no- ... an-health/
Valguse vilkumine

Assessing The Impacts Of Wind Turbine Noise And Shadow Flicker: A Systematic Approach For Evaluation Of Shadow Flicker And Noise Of Onshore
Wind Turbines.
https://www.researchgate.net/publicatio ... d_Turbines
PDF: https://www.researchgate.net/profile/Wa ... F0aW9uIn19

Kuni 2014 tehtud uuringute analüüs ja hinnang neile
Review of additional evidence for NHMRC Information Paper: Evidence on Wind Farms and Human Health
FINAL REPORT December 2014
Measures of wind turbine exposure were very variable in these studies, ranging from simple proximity and estimated noise exposures to quantitative noise exposure metrics based on actual noise measurements. Most studies investigated some aspect of noise exposure, but no studies specifically examined infrasound, shadow flicker or EMR. One study (Pohl 2012) examined wind turbine markings.

After assessing the overall findings, the methodologies used and the limitations in study quality in the six studies (and further analysis of previous studies in the Janssen 2011), the following are our responses to the specific questions to be addressed by our updates to the systematic review in relation to distance, audible noise, infrasound and low frequency noise, shadow flicker and EMR: Is there any reliable evidence of an association between the emission/exposure from wind turbines and adverse health effects? If so, how strong is this association? How does the strength of this association relate to distance from wind turbines? And might this association be explained by: chance, bias, or confounding.
https://www.nhmrc.gov.au/sites/default/ ... -eh57f.pdf
Arvamusküsitlus Hollandis ja Rumeenias
Public reactions towards wind energy instalments. Case study: Romania and the Netherlands
The first question referred to the visual impact of wind turbines in a certain landscape, due to the color, size, height, distance from residential area, etc. As shown in Figure 1, similar percentages of the Dutch and Romanian respondents classified this aspect as having a high, respectively an average impact on public reaction (in the case of Romania 48% of the citizens mentioned a high impact, while 42% of the Dutch respondents mentioned the same). Only 4% of the Romanian respondents and 17% of the Dutch respondents mentioned 'No impact' as an answer to this aspect.

The second aspect inquired already the effect on property value of wind turbines placement, such as the decreasing of property value due to the instalment of wind turbines and their disturbance effects. In this case, the majority of Dutch citizens (55%) and Romanian citizens (55%) characterized this issue as an aspect with a high impact on public reaction, namely the potential decrease of property value would increase negative opinion and opposition of the public towards wind parks. Some of the Dutch respondents mentioned in the Netherlands companies already have to order research to prove minimal effects on property value in order to convince the public in the planning phase or even before, their property value will not be affected by the construction of the wind energy project.

Shadow flickering was considered mostly as an aspect with an average impact by 70% of the Dutch respondents and by 55% of the Romanian participants. 35% of the Romanian participants considered it had no impact on the public reactions of citizens, while 23% of the Dutch respondents expressed the same.
https://www.proquest.com/docview/1864119522

*

Wind Turbine Syndrome (WTS)
https://docs.wind-watch.org/WTSguide.pdf
tuli
Liige
Postitusi: 87
Liitunud: 09 Apr, 2013 11:52
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas tuli »

Nu ennegi tuuleveskitega võideldud
Madis Reivik kirjutas: 01 Veebr, 2025 19:32 Jajah, ekre geeniused teavad mis on energeetika tulevik.

https://www.err.ee/1609593125/ekre-hakk ... u-voitlema

Mul on kontrollküsimus. Kui palju Eesti pinnast on põlevkivienergeetika poolt solgitud ja kui palju on põlevkivikatla kapremondivaheline eluiga ?
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Vaatasin Eleringi lehelt , me tarbime 2 korda rohkem kui ise toodame , elektrit siis , hinna vahe soomega on 5-6 kordne , meie kahjuks , muidugi ja seda pühapäeval , kus tootmine peaks seisma ning pole karmi pakast .
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Lemet »

ja seda pühapäeval , kus tootmine peaks seisma ning pole karmi pakast .
Kas enamus suure tarbimisega tootmisi pole mitte pideva tsükliga?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Pole au teada , mõned suurtarbijad on end kokku pakkinud , oli vist puitplaaditööstus ja väetisetööstus , harjumaa kodud tarvitavad vist veerandi tarbitavast elektrist .
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist