EV energia ja julgeolek

[MeelisV]

Päris huvitav oli see kus on otsused vastu võetud aga kes kus ja kuidas ?

https://www.err.ee/1609602341/kirjanen- ... stu-voetud

[MeelisV]

Ja lisaks veel.

Meil on iga päev uus elektri rekordhind.
Põhjendatakse: vähe päikest, vähe tuult
Lisaks veel et õues on külma ja gaas on kallis

Faka mis teema. Päikest ja tuult ju talviti pm. ju tavaliselt polegi.
Õues külm ? Meil on üks soojemaid talvised jälle. Hetkel nulli lähedal.
Gaas kallis ? Krt. Sügisel öeldi, et hoidlad on täis muret pole nüüd soe talv kulu väike aga hind tõuseb

Seal taga on ikka midagi muud kui tavaline talupoja mõistus haaraks.

[Gideonic]

Ma ei saa aru miks täiesti adekvaatse infoga postitusele peab eelnema minu süüdistamine "mittesüvenemises", omast arust ma pigem ikka loen linke ja tabeleid. Mingil tasemel oskan arvutada ka (algkooli 3+ tase)
Aga noh see selleks.

Minu postituse algne mõte oli selles - KUI me juba teeme roheenergeetikat, siis prooviks seda vähemalt süsteemselt teha, tühipaljad tuulikud ei ole lahendus. Miks selle jutu peale nii palju sõimu ja solvanguid tuleb, ma ei tea, ju siis tuulikuvastasus on suur.

Kindel on see et tuulikutel baseeruv süsteem millel Auvere karguks all töötaks paremini kui meil oleks vesisalvesti. Ja meretuulikute tootlikus on stabiilsem kui maapealsetel. Ja geograafiliselt hajutatud süsteem on ühtlasem kui kontsentreeritud süsteem.

Ma ei räägi et need oleks imelahendused. Paluks sõimamisel seda arvesse võtta.

Selle jutuga võib enamvähem nõustuda. Kuigi jah ei tahaks isegi teoreetiliselt jääda kinni sellesse et roheeneregeetika on A ja O. Roheenergia peaks jääma sekundaarsesse rolli kus juhitav energia on esmalt tagatud, lühiajalises perspektiivis gaasiga ja pikemas võimalikult suures osas tuumaenergiaga.

[Gideonic]

See tuumajaam poleks ka ju kusagilt otsast pikemas perspektiivis mingi pääsetee selles energiatootmise vallas, nagu püksi kusemine, korraks on hea, ent siis hiljem veel hullem. 100+ aasta pärast praegusel tehnoloogial tuumakütusega tuuga.

Vot see on nüüd küll liigne lihtsustus ja ikka nii mitut pidi, et ma isegi ei tea kust alustada.

1. Kõige olulisem on vast see et järeldus (saab otsa) on täiesti väär juba puhtalt seetõttu, sest tuumareaktorist läbilastud kütuses (nn tuumajäätmetes) on tegelikult 95% energiat veel alles, mida on täiesti võimalik sealt kätte saada tänapäeva teadmiste juures. See on lihtsalt ebarentaabel hetke odava uraanihinna juures.

Olen sellest siin korduvalt rääkinud aga toon ühe visuaalse pildi ühele põhjaikule populaarteaduslikule artiklile [PDF] (Scientific American) 3. korda eraldi välja:


Seda saab teha aretusreaktorites (breeder reactor) milliseid on opereeritud 60ndatest saati õige mitmeid. Prantsusmaal oli üks selline, Superphenix (juba 2. generatsioon) mis tegutses 1986 - 1996 mil ta pandi rohehullude propa tõttu kinni täpselt siis kui oli saavutanud 95% tootmisteguri ja ennast hästi sisse töödanud. Venemaal on mitu senimaani kasutuses. Ka uue generatsiooni omadest on mitmed tulemas Bill Gates'i poolt toetatud TerraPower Natrium näiteks on muuhulgas breeder reaktor ja juba kopp maha löödud ka.

Nende reaktoritega saab ära ulutada 99% kütuses olevast energiast. Nende väljund (lisaks energiale) on plutoonium, mida saab ette anda kütuseks tavajaamadele (miks on ka põhjus miks neid Külma-Sõja perioodil prooviti vältida) sisuliselt 100-kordistades kasulikku osa juba olemasolevas kütuses/jäätmetes. Kui tunnike üle, siis siin räägi erialaekspert Nick Touran sellest väga hästi

2. Venemaa on hetkel suurim uraani rikastaja mitte kaevandaja. Ja sedagi ajaloolistel põhjustel, mis ei ole midagi mida ei saaks muuta. Jah lolluse ja ahnuse tõttu kasutab ka USA nende tooteid (nagu sõltub enamik tootmisest hiinast) aga selle muutmiseks tehakse juba samme. Rikastamist tehakse ka läänes nii ELisk ui USAs (Orano ja Urenco). Kui kellelgi on 1,2h aega üle siis pikemalt juttu siin miks ajaooliselt nii läks, mida muuta saab.

3. Kaevandab pika puuga kõige rohkem hoopis Kasahstan seejärel Kanada, Namiibia, Austraalia, Usbekistan. Leitud uraanivarusid on aga kõige enam Austraalial (2x rohkem kui mujal) seejärel Kasahstanil ja Kanadal.

Jah vatid võivad neid Kesk-Aasia riike kottida (aga mitte ilma Hiina heakskiiduta), aga on äärmiselt tõenäoline et nõudluse kasvamisel leitakse ka varusid kõvasti kiirde (lihtsalt mitte nii odavalt kaevandatavad). See on nii olnud praktiliselt iga kaevandatava ressursiga ja selles on ühel meelel sisuliselt kõik teemat natukenegi tundvad inimesed.

Ehk siis kokkuvõttes:

1. Aretusreaktorite tõttu on meil vajalikku kütust (isegi 10x suurema tarbimise korral) tegelikult tuhandeteks aastateks
2. Rikastamisest käib praegu kuritegelikult suur osa Venemaal, kuid Läänel on võimekus ja suutlikus see täiel määral asendada. Järk järgult seda ka tehakse.
3. Kaevandamise osas ei ole Venemaa üldse eriline tegija. Koos Kesk-Aasia riikidega on, aga see ei muuda suurt midagi. Isegi Austraalias ja Kanadas oleks varusid meile piisavalt. Aga leidub seda ka Poolas ja Ukrainas (jah, õigel pool Dneprit) ning väga paljudes kohtades globaalselt. Reaalse kitsikuse tekkimisel leitaks neid maardlaid kindlasti kõvasti veel.

Ehk Su väide on vähemalt kolmekordselt väär

[2korda2]

Elektri hind sõltub ka riigi maksusüsteemist. Ma leidsin Taani elektri hinna kohta sellise tabeli võrdlemiseks.

https://ec.europa.eu/eurostat/statistic ... statistics

Suhteliselt ebaoluline graafik - kodukasutajate keskmine elektri hind. See turg ei ole Euroopas vaba. Erinevates riikides kaetud väga erinevate regulatsioonidega. Mitte kõigis riikides pole suvalisel Maril või Jüril võimalik sõlmida börsihinnaga lepingut. Nii mõneski riigis on elektrimüüjatel lisakohustused (näiteks kohustuslikud maksed kindlustusfondi, mis võtab üle pankrotistunud elektrimüüja kohustused). Sellised lisakohustused selles graafikus aga ei kajastu mitte maksude, vaid elektri hinna real. Samamoodi ei ole toetused kõikjal ühtemoodi välja toodud (nagu meil arvel eraldi real olev) - mõnel juhul lähevad need "tax" alla, mõnel aga elektri hinnas.
Graafiku vigasusest aru saamiseks peaks piisama, kui võrrelda Soome ja Eesti hindu (sama lugu Norra vs Taani). Eesti vs Soome börsihind on kõike muud kui "peaaegu sama": 2024 I poolaasta keskmine börsihind:
Eesti: 83,2
Soome: 56,4

Elektri börsihind on oluline, sest see kehtib suurtarbijatele ja need omakorda kujundavad kohalikku majanduskliimat (muuhulgas kodutarbija sissetulekut).
Energeetika olulisust arvestades ei tohiks siin kampaania korras otuseid teha. Andmed on vajalikud! Viitan uuesti oma tabelile tuuletoodangu koha Eestis perioodil 12.2023 - 11.2024. Mida tähele panna:
1. Ma arvestasin tuuleparkide nimivõimsuseks 382MW kuigi perioodi jooksul liideti uusi võimsusi ~300MW jagu (Sõnajalgade + Sopi-Tootsi).
2. Isegi piiratud nimivõimsusega arvestades tootsid tuulepargid suurema osa ajast alla 25% nimivõimsusest.
3. Pea kolmandik ajast tootsid tuulepargid alla 10% nimivõimsusest.
4. 03.11 fikseeriti maksimaalne tunni toodang 519,8MWh. Järelikult oli selleks hetkeks ühendatud tuulikute koguvõimsus vähemalt 550-600MW. Nädal hiljem (10.11) tuli terve ööpäeva toodang kokku kõigest 110MWh, ehk keskmine võimsus ei küündinud isegi 1%-ni ühendatud nimivõimsusest ja seda terve ööpäeva jooksul.

Andmeid vaadates oleme me juba täna ületanud tuule ja päikesetoodangu mõistlikud piirid. Nende kõikumised on lihtsalt niivõrd suured, et me ei pääse vähemalt 1000MW juhitavast mahust ka siis, kui juhuelektrit kordades kasvatame. 1000MW juhitava olemasolul aga muutub küsitavaks juhuelektri täiendava mahu loomine (ja veelgi enam - toetamine).

[Runkel]

Graafik näitab täpselt seda, mis on pealkirjaks. Panin selle hindade võrdlemiseks ja eelnevalt oli juttu Taanist. Lisasin, et elektri hind sõltub ka riigi maksusüsteemist. Vaatame hindu siis ettevõtete poolelt ja hoiame pilgu endiselt Taanil. Taanis on võimalik ettevõtetel elektriga seotud maksud maha arvata kuni 99,5% ulatuses.
https://ticaret.gov.tr/data/5b8a43355c7 ... enmark.pdf
Võrdlus: elektri hind firmadele (non-household).

https://ec.europa.eu/eurostat/statistic ... statistics
Börsihindu tasub võrrelda ja elektri lõpphinda tasub võrrelda.

[Madis Reivik]

Paldiski koopad oleks kasulikud ka tuumajaamale. Salvestamine on alati kasulik igale energiasüsteemile.

Ja sama oluline - sellest pudist mis sealt välja kaevatakse saaks päris palju maanteid ehitada ja ei peaks maa pealt seda mõttetut paekildu sonkima.

Kui tuuliku eluiga on nt 30 aastat ja me praegu otsustame tuumajaama kasuks siis saabki ühe elu otsa ja teine valmis

[Kilo Tango]

See tuumajaam poleks ka ju kusagilt otsast pikemas perspektiivis mingi pääsetee selles energiatootmise vallas, nagu püksi kusemine, korraks on hea, ent siis hiljem veel hullem. 100+ aasta pärast praegusel tehnoloogial tuumakütusega tuuga, nagu ka põlevkiviga, kui seda sama rõõmsalt edasi põletada. ...

Siin postituses on nii palju jaburusi, et ei teagi, kust pihta hakata.
Mis siis täpsemalt 100+ aasta pärast tuumakütusega juhtub? Uraani on maailmas küllalt. See muutub ainult kallimaks, kui odavad maardlad ammenduvad. Miks me peaksime täna üldse muretsema selle pärast, millest me 100+ aasta pärast elektrit teeme. Ilmselt on selleks ajaks lahendatud energiaprobleem ühel (termotuumareaktor) või teisel (inimesed on üksteist maha löönud) viisil. See on täiesti ogar probleemipüstitus. Ma ei tea ka ühtegi tuumajaama, mille plaanitud eluiga oleks 100+ aastat.

... Pealegi suurim tuumakütuse tootja venemaa ja sõltuks ikkagi suures osas idasuunalt ju, kui seda teed minna. Isegi USA ostab sealt venemaalt omale tuumakütust, kuna tema enda jaamade käigushoidmiseks muidu ei piisaks, ise oleksime samamoodi selle nisa otsas või siis ostaksime justkui kaude juppmaad kallimalt kusagilt ringiga seda, ent üldpildis vahet ei oleks, kui seda tuumakütust ikkagi jääb aina vähemaks ja vähemaks, siis teadagi mis hindadega juhtub ja kuskohast peaks lõpuks hakkama seda hankima ja kerjama. ...

Suurim tuumakütuse tootja on Kazastan. Venemaa on alles kuuendal kohal (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... production):

1 Kazakhstan 21,227 43.01%
2 Canada 7,351 14.89%
3 Namibia 5,613 11.37%
4 Australia 4,553 9.22%
5 Uzbekistan 3,300 (est.) 6.69%
6 Russia 2,508 5.08%
7 Niger 2,020 4.09%
8 China 1,700 (est.) 3.44%
9 India 600 (est.) 1.22%
10 South Africa 200 (est.) 0.40%
11 Ukraine 100 0.20%
12 United States 75 0.15%
13 Pakistan 45 (est.) 0.09%
14 Brazil 43 0.09%
15 Iran 20 (est.) 0.04%

USA, muide, kasvatab väga jõudsalt tootmist.

... Euroopas ei ole selliseid fossiilidel maavarasid, mida muretult aegade lõpuni(või vähemalt kauem kui teised) ahju loopida ja selle peale lootma jääda. Ei olegi justkui mingit muud energia tootmise võimalust pikemas perspektiivis, mis saaks ka sõltumatult üleval püsida, kui seda on taastuvenergia ja sinna juurde loodavad erinevad salvestuslahendused jms sellega hakkama saamiseks. ...

Miks peaks keegi tahtma fossiilseid kütuseid "aegade lõpuni" ahju loopida?
Põhja-Euroopa energiavajadust ei ole võimalik 100% taastuvaga katta. Lihtsalt füüsikaliselt ei ole võimalik.

..On kulukas ja on keeruline see üleminek, ent pikemas perspektiivis siiski tuleb see ehk siiski soodsam, kui pidevalt piltlikult öeldes sooja saamiseks püksi kuseda,...

Ma ei jaga sinu armastust selle püksi laskmise metafoori suhtes. Kulu on oluline. Seda teab igaüks, kes on ise pidanud ettevõtte eest vastutama. Kulutõhusus on see, mille pärast meil üldse majandus toimib. Ei saa lihtsalt käsu korras kulutõhusust ignoreerida - sellel on katastroofilised tagajärjed.

... Seniks kuniks sedasama termotuumareaktorit pole tööle saadud ja see endiselt stabiilselt paarikümne aasta kaugusel muudkui püsib ja püsib, ega siis ei olegi pikas perspektiivis väga teisi väljavaateid siin EU-s, kui võtta seda energiat taastuvatest allikatest, millest ilmselt nii mõnigi seal ülevalpool ka aru on saanud. Kogu see energia, mida meil vaja oleks, see leidub täitsa reaalselt taastuva näol meie ümber siin ning on olemas, tuleb lihtsalt otsast tegutsema hakata ja seda kasutusele võtta ning luua võimekus stabiilsuseks erineval kujul salvestuse näol samm sammu haaval, teist teed siin paraku pikemas plaanis hetkel ei paista nagunii, mille najal oleks võimalik energiapuudus katta.

Praeguste plaanide järgi peaks kommertsjaam valmima 2030-datel.
Elektriga on vaata niisugune lugu, et tootmine ja tarbimine peab kogu aeg tasakaalus olema. Salvestamisega saab katta kühiajalisi kõikumisi, aga pikaajalisi erinevusi sellega katta ei saa, sest sellele vastavat varundust ei ole lihtsalt võimalik ehitada. Elektrisüsteemile on kahjulikud nii ala- kui k ületootmine. Ja ära hakka jälle mingit vesinikuila ajama. See on ajaloo suurim pettus.

[teeline35]

Ei jõua siin kõigi vasikatega võidu joosta. Ei saa aru tuulikuvaimustusest mõningate kaasfoorumlaste poolt. Nende juurdeehitamine ei lahenda mitte ühtegi meie energeetika probleemi. Eriti veel 2,6 miljardi eurose toetuspaketiga plaanitavad meretuulepargid. See on puhas maksumaksja=tarbija raha raiskamine. Kõige kummalisem;
https://www.err.ee/1609595270/ministeer ... d-arvutusi

2024. aasta suvel avaldas valitsus plaani meretuuleparkidele plaanitud toetusmeetmest, mille kulu elektritarbijale oleks kuni 130 miljonit eurot aastas 20 aasta jooksul ehk kokku kuni 2,6 miljardit eurot. Maismaatuuleparke on plaanis toetada sama pikal perioodil aga 20 miljoni euroga aastas.

Mille põhjal siis sellised toetussummad?

Valitsus plaanib 20 aasta jooksul meretuuleparke toetada summas kuni 2,6 miljardit eurot. Ministrid ega ka kliimaministeerium ei avalda arvutusi, millel antud toetussumma põhineb. Ministeeriumi teatel on arvutused on olemas seletuskirjas ja eelnõus, mida nad plaanivad sel nädalal jagada....ERR saatis möödunud nädala teisipäeval kliimaministeeriumile päringu, millel meretuuleparkidele mõeldud summa 2,6 miljardit eurot põhineb ning miks pole plaanitav toetussumma muutunud, kuigi teised näitajad tehtes on arutelude käigus vähenenud....Kliimaministeeriumi pressiesindaja kinnitas, et sai meili kätte, kuid nädal aega hiljem polnud temalt vastust tulnud. (Pärast uudise ilmumist saatis kliimaministeeriumi pressiesindaja vastuse - toim.)...ERR küsis eelmise nädala teisipäeval kliimaministeeriumist vastust oodates majandus- ja tööstusminister Erkki Keldolt (RE), millel toetuse summa põhineb.
Keldo soovitas aga prognoose ja arvutusi küsida kliimaministeeriumist.

J N E! Sisuliselt on poliitiline otsus mingitele ärimeestele raha maksmiseks olemas, aga ühtki mõistlikku põhjendust pole kliimaministeerium suutnud siiamaani produtseerida! Kuidas sellist asja peaks nimetama? Asja arutasid ka Samost ja Aaspõllu oma viimases saates. https://vikerraadio.err.ee/1609587297/s ... a-aaspollu
Kui see jama tõesti kehtestatakse, siis saame näha kuidas võrgutasude arve hakkab stabiilselt ületama tarvitatud elektri arvet!

[teeline35]

Ja meretuulikute tootlikus on stabiilsem kui maapealsetel.

Äkki lugupeetud akf Madis Reivik valgustab kui palju stabiilsem? Minu teada pole eestis nii, et kui maismaal tuul ei puhu, siis merel puhub ja vastupidi. Samuti kui maismaa tuulepark toodab oma maksimaal võimekusest umbes 20% aastas, siis meretuulepark toodab kui palju rohkem? Aja kokkuhoiuks ütlen, et see "tohutult" suurem kasutegur on umbes 10% rohkem. Mis tähendab, et maismaa tuuleparkide puhul umbes 73 päeva on meil vool tulemas ja meretuulepargist lausa 110 päeva! Ülejäänud 255 päeval peame voolu kusagilt mujalt saama!

3. Kaevandamise osas ei ole Venemaa üldse eriline tegija. Koos Kesk-Aasia riikidega on, aga see ei muuda suurt midagi. Isegi Austraalias ja Kanadas oleks varusid meile piisavalt. Aga leidub seda ka Poolas ja Ukrainas (jah, õigel pool Dneprit) ning väga paljudes kohtades globaalselt. Reaalse kitsikuse tekkimisel leitaks neid maardlaid kindlasti kõvasti veel.

Eelmine aasta oli uudis ka Rootsi kohta, et plaanivad omi varusi kaevandama hakata. Varem poliitilistel põhjustel seda ei tehtud.
https://www.err.ee/1609069316/rootsi-ha ... kaevandama

[teeline35]

Kõikidele tuuleenergeetika apologeetidele;
https://www.err.ee/1609602188/elektri-k ... allis-gaas

Kolmapäeval on elektri keskmine hind selle aasta rekord, 230 eurot megavatt-tunnist. Eksperdid ütlevad, et kõrge hinna taga on peamiselt ilm ja turud.

Selle põhjuseks on vähe tuult ja päikest ning kallinenud gaas.

Üllatus, üllatus kui tuult vähe, siis tuulikud ei pöörle ja seetõttu pole mingit vahet kui palju tuulikuid seisab ebasoodsate tuuleolude tõttu. Kas ainult olemasolevad või kõigi valitsuse planeeritu teostumisel mõni sada rohkem tuulikut!

[vana124]

Tuuleenergia toetuste hinnakoridoriga on veel see probleem, et kui tuult on, siis on hinnad all ja me maksame toetust täiega aga kui tuult ei ole, siis on hinnad üleval aga siis ei ole ka toodangut millest tagasi saada. Ja toetus ei käi läbi börsi, seega maksame ikka kõrget börsi hinda.

[Xender]

Paldiski pumbajaama peamine probleem on selles, et see sobiks kokku hästi päikesepaneelidega, kuid mitte tuulega. Päeval on päike ja laeb end, öösel aga annab energiat.

Tuulega on nii, et võib olla 2 nädalat tuult ja 2 nädalat tuulevaikust. Kui on tuult, pole teda vaja ja kui tuult pole, pole jälle seda üleliigset elektrit. Tuule puhul on tal ehk selline tasandav mõju kõige rohkem.

Paraku meie elektritarve jääb kõige suuremaks ajale, kus päikesepaneelid toodavad 0, on külm ja keskmisest tuulevaiksem aeg.

Kuid, tegemist on projektiga, mille puhul ideaalis, saame endale korralikumad ja kestvamad teed, juba enam vähem arvestatava salvestusvõimsuse sajanditeks normaalse hoolduse juures (ning see kulub alati ära) ning selle juures on ka efektiivsus enam vähem vastuvõetav.

Samuti ei segaks see kuidagi tuumajaama tööd, ega muudaks meie elektrivõrku tohutult kalliks ja keerukaks.

Kuid jah, eks ole näha, mis sellest projektist saab, igal juhul oleks tegemist mõistikuma rahakulutusega, kui panna ligi 3 miljardid tuulikute alla, mis on kõige kallim ja lollim viis energiat toota. Kui keegi leiab, et tuulikud on kasulikud, tehku seda ilma igasuguste dotatsioonideta.

Aga keegi ei ole teinud, sest ilma subsideerimata, pole nad kasumlikud isegi praeguses turuolukorras - kus maksude ja juriidiliste piirangutega kägistatakse muud energiatootmist.

Loomulikult on tuuleenergia scam, millega valitsusele lähedal seisev seltskond kavatseb meid kõiki lüpsta. Kõik kes karjuvad "jaa" tuuleenergiale, karjuvad "jaa" ka sellele, et Eestis igasugune veidigi energiamahukam tööstus kinni läheks (sealjuures on tänapäeval selleks ka IT sektor) ning jääksimegi vaeseks ida euroopa riigiks.

[Runkel]

Loomulikult on tuuleenergia scam, millega valitsusele lähedal seisev seltskond kavatseb meid kõiki lüpsta. Kõik kes karjuvad "jaa" tuuleenergiale, karjuvad "jaa" ka sellele, et Eestis igasugune veidigi energiamahukam tööstus kinni läheks (sealjuures on tänapäeval selleks ka IT sektor) ning jääksimegi vaeseks ida euroopa riigiks.

Vaevalt, et vaese Ida-Euroopa riigi profiil taastuvenergiast pakataks, pigem ikka vastupidi. Fossiilenergia ja tugev sõltuvus Venemaast, tema energiakandjate tarnekanalitest ja nt ühtsest elektrienergia süsteemist, mida sinagi imetled.

[Fucs]

Vbl mõni ei vaadanud eile ERR Esimest stuudiot

Esimene stuudio
11. veebruar | 21:40
Raul Kirjanen nentis hiljutises arvamusloos, et riigikogul pole praeguses Eesti juhtimise mudelis enam mingisugust vajadust, sest otsused sünnivad mujal. Miks on oluline, et tähtsad majandust puudutavad otsused oleks ühiskonnale arusaadavad? Miks ettevõtjad ei suuda enam äri ajada ilma maksumaksja toetuseta? Vastuseid annab ettevõtja Raul Kirjanen. Saatejuht Mirko Ojakivi.

https://jupiter.err.ee/1609591485/esimene-stuudio