Jalaväemiinid

[A4]

No hüva, jätame selle kastreerimise kõrvale, vabandan (esmajoones Fucsi ees), et sellist üle võlli hüperbooli kasutasin, tahtsin sellega vastata vaid aegajalt sellessamas jalaväemiinide teemast kasutatavale argumendile, et kui venelane ühte või teist piiripealset relva või võtet kasutab, siis ei tohiks meie kah temast maha jääda ja peaksime justkui kuidagi demonstreerima, et ka meie ei kohku selle ees tagasi (justkui venelast üleüldse enda inimkaotused endiselt kuidagi kotiksid).

Aga tahaks siis kuulda mingeid sisulisi vastuväiteid minu argumentidele, või Heremi jutule. Pole neid nagu väga kuulnud peale selle, et „probleem ikka esmajoones poliitiline“ ja kõik saab korda, kui liitlastele augu pähe räägime vms. Või minge tehke järgmisel KL või KV õppusel ära see Heremi väljapakutud eksperiment. Või näidake mulle mõnda pioneeri-ohvitseri, või üleüldse tegevteenistuses olevat inimest, kelle arvates on jalaväemiinid Eestile vajalik ja mõistlik asi.

[Smith]

No Heremi näide oli vist käsitsi paneku kohta, aga kes sul neid käsitsi poetaks, ikka õhusõidukilt või raketiheitjaga, kus üks rakett poetab korraga sadu miine.

Mitte, et ma nende kasutusele võtmist pooldaks.

[Martin Herem]

Võiks vist teha eraldi teema miinide kohta.
Minu arvates on meil kollektiivselt kogu miinimajandus segamini nagu pudru ja kapsad. Enamus räägib sellest, mida teab või mis meeldib. Paraku jääb see liiga ühekülgseks.
Vaevalt minagi suudan siin kirjalikult edasi anda "sõjakooli" kursuse ja pealegi pole mina lõpuni miinide ekspert. Ka ei ole mul statistilisi andmeid oma jutu tõestuseks.

On olemas JV miinid, TT miinid, kaitselaengud ja improviseeritud lõhkekehad.
Need on kas passiivsed - ootavad kuni ohver need tööle paneb või aktiivsed - omanik paneb selle tööle.
Lihtsustatult keelab Ottawa leping passivsete JV miinide kasutamise.
KV kasutab TT miine ja kaitselaenguid. Keegi ei keela meil improviseerida, kuid see ei tohi olla "passivne".

Miinide eesmärk ei ole tappa ja tegelikult ka mitte takistada lõplikult vastase edasiliikumist. Miinid üksi ei suuda seda teha ja miine ei suudeta panna kõikjale kus vastane võib liikuda. Jätame P-Korea või UKRi kõrvale. Ma ei usu, et meil Eestis sellist aega oleks.
Miinide eesmärk on kujundada vastase liikumine, tegevus ja asukoht selliseks, et teda oleks võimlikult soodsam teiste relvadega hävitada. Kui mõni inimene või masin miini otsas oma elu lõpetab, siis on hästi. Aga kui vastane miiniplahvatuse tulemusel või isegi ilma selleta õigeks kohas seisma jääb või õigesse suunda pöörab, siis on juba hästi. Seal või sel hetkel, peavad teised relvad oma töö ära tegema. Kõik on näinud efektseid kaadreid miinidele sõitvatest soomukitest. See tulemus oli üksuse ülema otsus. Oleks nad aga seisma jäänud? Või isegi kui soomukid miinide tulemusel seisma oleksid jäänud – milline oleks veel otse- ja kaudtulerelvade kasutamisel lõpptulemus olnud? Põhimõtteliselt kehtib see ka distantsmineerimise puhul. Isegi kui selline mini(väli) tõke paigaldatakse ootamatult (eelkõige vastase jaoks), peaks seal ju silmad peal olema, ja siis saab seiskunud või hädas olevat vastast ka muuga hävitada. Ka manööverüksusega.

Selleks et vastane ikka paremini "õigesse" kohta liiguks, tasub käsitsi või masinaga paigaldatud miinide juures kasutada miinivälja märgistamist. See on oma ohutuseks, kuid sama palju töötab vastase suunamiseks. Aktiivseid lõhkekehi ehk omade poolt 24/7 kontrollitud lõhkekehi me muidugi ei märgista. Tihti räägitakse, et miiniväli märgistatakse enda üksuste poolel, kuid vastase poolel mitte. Ma imestan alati, et see ei tekita inimestes (vähemalt pataljoni ja kõrgemal tasemel) kahte küsimust: a) kas meil sellest miiniväljast eespool ei ole üksuseid - luurajad, spetsiaalselt jäetud üksused, maha jäänud üksused, vasturünnakult naasvad üksused? b) kuidas toimub vastase suunamine, kui ta ei tea kus on miinid?
Distantsmineerimise korral on märgistamine praktiliselt võimatu või jääb väga üldiseks.
Lisaks miinivälja märgistamisele, koostatakse miinivälja kohta ka miinivälja pass. Seda tehakse alates ühest miinist. Sellel on omad nõuded, kuid põhimõtteliselt peab see aitama oma üksustel mõista kuidas nendest miinidest ohutult mööduda või kuidas need kahjutuks teha. Distantsmineerimisel loomulikult sellist asja koostada ei saa. Või ainult väga üldiselt.

Nüüd olengi jõudnud enda arvates oluliste punktideni:
1. Ainult miinid ei hävita vastast.
2. Eestil on olemas TT miini , mille abil vastasest paremad sihtmärgid teha.
3. Kiiresti paigaldatavad miinitõkked ei ole märgistatud ega passistatud ja kujutavad seepärast omadele ohtu.

Edasi peame endale selgeks tegema, millist efekti me loodame JV miinidest. Räägime ikka passiivsetest, sest teistega meil probleeme pole.
Üldiselt võiks JV miinid jagada kolmeks. Ma lihtsustan, sest see on minu tase ja peaks katma ka militaar.net taseme.

Esiteks tavalised survel töötavad ja üldjuhul käsitsi või masinalt paigaldatavad miinid. Näiteks venelaste PMN tüüpi. Need hakkavad tööle peale astumisel. Hävitavad eelkõige konkreetset ohvrit. Paigaldamine võtab aega, sh miini sütiku lahinguasendisse „panemine“. Neid võiks paigaldada TT miinide vahele, et sapööridel demineerimine keerulisem oleks. UKRis näeme tihti, kuidas miinivälju demineeritakse lõhkelaengutega. Sel juhul on JV miin üsna kasutu. Kui vastane aga puhastatud koridorist läbi on läinud, siis selle kõrval alles jäänud miinid jäävad ootele … Soomukile võib selline miini väiksemat kahju teha, kuid isikkoosseisule selle sees mitte. Põhimõtteliselt võiks neid miine ka ilma TT miinideta paigaldada. Põllule, metsa, madalamasse vette. Aga demineeritakse need pärast esimesi kaotusi kiiresti või minnakse mujalt. Allesjäänud miinid aga jäävad ootele … Kui selliste miinide kasutamine on märgistatud ja passistatud, siis on see kõik muidugi ohutum … mõnda aega kindlasti. Aga nädala või kahe, või hoopi kuu aja pärast tulevad meie üksused, kes ei tea midagi sellest tõkkest. Isegi kui see on märgistatud, võib see peatada nende hoogu ja rikkuda mingi manöövri.
Nii peataks meie manöövri muidugi igasugune tõkestus. Kuid see oleks ohutum.

Teiseks on olemas distantsmineerimisel kasutatavad JV miinid. Näiteks venelaste PFM tüüpi ehk nn Liblikad. Ka need töötavad surve peale. Need paigaldatakse kaudtule või lennuvahendiga. Tavaliselt kasutatakse neid miine seal, kus tahetakse vastase ootamatu läbimurre peatada (aeglustada), vastase tagalas mingite liikumiste takistamiseks või hoopis planeeritult oma manöövri osana. Näiteks meelitades vastase mingile suunale liikuma ja peatades ta siis üllatava miinitõkkega. Või hoopis pealetungil oma üksuste kaitseks (tiival või saavutatud eesmärgil kaitsesse jäämisel). Mõned sellised miinid likvideerivad end mõne aja pärast ise. Ma pole kindel, kas Ottawa selliseid keelabki. Ma pole kindel kas ja kes neid täna toodab. Aga need mis ei likvideeri end ise ja mida vastane pole likvideerinud, jäävad ootele üsna vähese informatsiooniga enda kohta.

Kolmandaks võiks nimetada kõikvõimalikud killutoimega ja „traadiga“ tööle pandavad miinid. Näiteks venelaste POMZ, OZM või lääne Claymore. Mõned neist hüppavad, mõni hävitab 360˚ ja mõni hävitab ainult teatud suunas. Põhimõtteliselt võib neid kasutada seal kus teisigi. Nende peamine erinevus pole ehk isegi mitte initsieerimine traadiga, vaid selle mõju miini initsieerijast suuremale hulgale sihtmärkidele. Kuna neid paigaldatakse vähem ja pigem konkreetsetesse kohtadesse, siis on nende ülesvõtmine ka lihtsam. Samuti on neid lihtsam ja efektiivsem käivitada kontrollitult omade poolt.

Nüüd peaksime endalt küsima: millist miini ja milleks ma tahame kasutada? Kas tavalist JV miini ehitades põhjalikke miinitõkkeid? Või tahame me midagi kiiresti mineerida? Või tahame teatud kohti (ajutiselt) julgestada?

Mina tahan peatada ja aeglustada tehnikat. Ma tahan, et soomus jääks seisma või aeglustuks, et oleks lihtsam sihtmärk suundmiinile, TT relvale ja kaudtulele. Ma tahan, et JV tuleks tehnikast välja ja oleks parem sihtmärk kõikidele meie relvadele. Ma tahan, et iga kord kui vastane näeb midagi kahtlast oma teel, tahaks ta kontrollida et seal pole miine. See omakorda annab mulle rohke võimalusi ja kurnab vastast. Selle jaoks mul aga JV miine vaja ei ole. Selleks on vaja mittelõhkevat tõkestust ja TT miine. Ka concertina ehk spiraaltraattõke on siin täiesti omal kohal.
Vastase läbimurrete korral oleks kiire mineerimine küll väga hea. Aga mina sooviks peatada ikkagi tehnikat. Sega oleks vaja hoopis TT miine.
Kindlasti on vaja julgestada oma üksuseid JV vastaste miinidega. Selleks on meil täna olemas kaitselaengud. Passiivselt neid kasutada muidugi ei tohi. Aga kontrollituna täidaksid seda eesmärki küll.

Lõpetuseks
Minu arvates ei anna JV miinid tõkestuses juurde eriti palju. Nende hiljem kahjutuks tegemine on raske ja seepärast kujutavad nad ohtu omadele. Paigaldama hakkaksime neid nii enda ja vastase vahele, kui ka oma üksuste vahele. Meil on täna olemas vahendid mis osaliselt JV miinide ülesande täidavad.

Ma ei ole siiani veendunud, et JV miinid UKRis suurt edu on toonud. Tõkestus töötab, see on fakt. Veel paremini töötab relvaliikide koostöö. Efektne on suundmiinide kasutamine oma positsioonide kaitseks. Palju elevust tekitavad püünismiinid ja IEDd. Olgu nende kasutamise legaalsus milline tahes, meil on täna vahendid olemas. Aga minu hinnangul ei ole need kasu toonud, sest suurem osa mõlema poole kaotustest on ikkagi kaudtulega. Ja seegi pole miski „ainuõige“, mida ma siin propageeriks.

Venelased võivad kasutada mida tahes. Pole minu asi omal maal asju hullemaks teha.

Rääkisin Soome KVJga. Nemad ei taha vanu JV miine kasutusele võtta. Paneksid rõhu hoopis teistele vahenditele. Näiteks JV vastastele droonidele. Põhimõtteliselt lendavatele Claymoridele.

Mingil põhjusel on riigid JV miinide kasutamisest loobunud. Muidugi mitte kõik, kuid kaugel üle 100. Nii on loobutud ka teistest relvadest. Näites keemiarelvast. Kui meie vastane nii kuri ja jõhker on, miks me siis keemiarelva kasutamist ei kaalu? Näiteks mingite gaaside? Ärge palun arvake, et mina seda kaaluks või sellise ettepaneku teeksin. Ma tahan näidata, millistes raamides me peaksime mõtlema.

Poliitiline ei ole minu arvates JV miinide mittekasutamine, vaid nende uuesti kasutusele võtmisest rääkimine.

[Kapten Trumm]

Ma ei ole siiani veendunud, et JV miinid UKRis suurt edu on toonud. Tõkestus töötab, see on fakt. Veel paremini töötab relvaliikide koostöö. Efektne on suundmiinide kasutamine oma positsioonide kaitseks. Palju elevust tekitavad püünismiinid ja IEDd. Olgu nende kasutamise legaalsus milline tahes, meil on täna vahendid olemas. Aga minu hinnangul ei ole need kasu toonud, sest suurem osa mõlema poole kaotustest on ikkagi kaudtulega. Ja seegi pole miski „ainuõige“, mida ma siin propageeriks.

Kaudtule efektiivseks kasutamiseks on vajalik vastane kuidagi paigale fikseerida. Või vähemalt aeglustada tema liikumist tunduvalt. Eriti vene kaudtulesüsteemide puhul, kust mürskude tulek võtab päris kaua aega.

Kui Ukraina on suutnud venelaste manöövreid kaudtulega edukalt tõrjuda, siis on ta kuidagi lahendanud ära selle fikseerimise probleemi. Ma ei usu väga, et avamaastikul (mida UKR maastik on) on tõkked sel teemal edukad, sest need on kaugelt näha ja nende rajamine on selles olukorras probleem, palju materjali, palju aega ja rasketehnikat on vaja.

Miinidel on (erinevalt tõketest) veel selline lisaefekt, et kui vastane avastab selle kasutamise, pärsib see tugevasti igasugust kihku kuskile tormata. Sest sa siiski ei tea, kus järgmine on.

Metsavend Käärman meenutas: okupantide julgeolekuvõitlejad tahtsid ordeneid, kuulsust ja röövsaaki. Ometi oli üks asi, mida nad kartsid - miinid. Me ei taha, et meie soolikad ripuks puu otsas! Punkrile pealetormamist vältisid hästi miinid.

Disclaimer: ei ole jalaväemiinide kasutuselevõtu pooldaja. Üritan lihtsalt taibata, kus asub tasakaalupunkt.

[Kriku]

Miinidel on (erinevalt tõketest) veel selline lisaefekt, et kui vastane avastab selle kasutamise, pärsib see tugevasti igasugust kihku kuskile tormata. Sest sa siiski ei tea, kus järgmine on.

Jutt on ikka jalaväemiinidest, mitte miinidest kui sellistest.

[Kapten Trumm]

Tankimiinidest võib jalgsi üle tormata, kui sa kogemata 150 kg kaalus pole (sütik on enamasti 125 kg). Jalaväe tormamist pärsib kohe arusaam, et ümbruskonnas on jalaväemiinid - ka siis, kui neid miine keegi ei julgesta.

[Juhani Putkinen]

Hajutatud lahingutegevuses, ehk sissitegevuses jalaväevastastest miinidest oleks kasu.

1. Varitsust tegevad sissid võiksida kaitsta ennast nii külgedelt kui ka vaenlase suunast, jättes oma eemaldumistee vabaks, aga vähemalt aeglustada sissivastast vaenlase üksust. Võib kasutada traatmiine (komistusmiin), liikumisanduriga miine, jne. Seega passiivne miin. Minu sissiharjutustel seda on edukalt tehtud - näiteks jälituskoerte vastu.

2. Varitsusele liikuv üksus võib paigaldada miine oma kindlale marsruudile, aga mitte aktiveerida miine. Alles varitsuselt eemalduses aktiveerib need miinid. Vaenlast vähemalt aeglustatakse, aga tihti peale toodetakse ka kaotusi (jälle näiteks jälituskoer ja koerajuht).

3. Sissidel peab nagu nii olema sissilaagri (mitu). Seda saab edukalt julgestada igast suunast miinidega, muidugi on märgistatud peavärav sisse ja välja liikumiseks, ning varuvärav, või kaks, sissilaagrist eemaldumiseks kui jälitajad on tulemas laagrisse.

On täiesti võimalik ehitada kindlasti ennast deaktiveerivaid miine. Näiteks elektridetonaator initseerib miini, aga teatud aja pärast patarei saab tühjaks ja miini on ohutu. Selle paterei tühjaks saamine on võimalik teha kindlaks teatud aja pärast (näiteks üks ööpäev). Seega pikaajalist ohtu pole tsivilistidele, omadele või "põdratele".

[Kriku]

Tankimiinidest võib jalgsi üle tormata, kui sa kogemata 150 kg kaalus pole (sütik on enamasti 125 kg).

Jah, muidugi, aga vaenlase liikumist piirab väga oluliselt ka see, kui piiratakse tema tehnika liikumist.

[Kapten Trumm]

Kui vastase jalaväele anda piisavalt vabadust, siis ei püsi need tankimiinid ja tõkked kuigi kaua. Vastase jalaväe liikumist passiivsete jalaväemiinide puudumisel saab piirata nn neegritelekate ja loomulikult käsirelvade tulega, mis tähendab tegelikult inimeste ohutsooni viimist. Kui jalaväemiinid tekitavad olukorra, et vastane ei saa jalaväge saata tankimiinide/tõkke likvideerimist julgestama ja selle saavutamiseks pole vaja oma inimesi ohtu viia (kui ehk mingi tulejuhtimise tiim, kes paigal tammujatele kaudtule peale tellib ja ise jalga laseb), siis päriselt pole ju nii, et ilma jalaväemiinideta teeb sama välja. Ilma jalaväemiinideta tuleb vastase paigale fikseerimiseks hakata pidama tulevõitlust otsetule ülekaaluga vastasega. Kui jalaväevastane passiivne miiniväli asub ümber tõkkesõlme mõlemal pool teed teeäärses metsas, pole seda ka võimalik kiirete vahenditega puhastada.

Vastane ei hakka tõkkeid või tankimiine kahjutuks tegema ilma, kui ala pole tema jalaväe poolt julgestatud. Isegi soomustatud pioneerimasinate kasutamisel oleks see tehnika hukka saatmine.

Minu arvates toob tõkete/soomusevastaste miiniväljade julgestamine jalaväemiinide asemel neegritelekate ja käsirelvadega lihtsalt kaasa kaotuste suurenemise. Analoogselt saab ka tankitõrjes Javelini asemel kasutada AT-4, lihtsalt tankitõrjujate kaotused on suurusjärgu suuremad.

Siit ehk koorus minu jaoks lahti ka loogika, miks soomlastel oli peale jalaväemiinidest loobumist vaja ühe asendusena kobarmoona laskvaid M270'd. Oli vaja kiiresti lühikeseks ajaks fikseeritud vastase formatsiooni pihta anda suure ulatusega pindalalööke. Gradid olid selleks liiga lühikese kaugusega (pidid ilmtingimata olema õigel ajal õiges kohas). Lühikeseks ajaks sellepärast, et soomlased poleks suutnud sealt kolonnist maha valguvat massi pikemaks ajaks paigale sundida paljalt käsirelvade ja aktiivsete miinidega. Lõppeks ju M270 selleks loodigi, et purustada nõuka armee kolonne Saksamaa teedel.

[Kilo Tango]

... ja loomulikult käsirelvade tulega, mis tähendab tegelikult inimeste ohutsooni viimist. ...

Mitte tingimata. Juba 1986 aastal näidati filmis Aliens sellist toredat ideed, nagu sentry gun. Ek. "valverelv"? Filmis on see muidugi lapsik tohutu kaliibriga kiirlaskekahur, mis tagasilöögist ei tee väljagi, aga idee iseenesest pole paha.

Igatahes ei tohiks tänapäeval selliste loomine väga keeruline olla. Ukrainas juba katsetatakse: https://www.youtube.com/watch?v=eKdpW3TSAMU

Eesti eripära on see, et need saaks teha puude külge kinnitatavana ja kasutada siis miinivälja ümbritsevas metsas, mis peaks elimineerima selliste asjade disainimise põhiprobleemi - tagasilöögiga hakkama saamise.

[Kapten Trumm]

Ma lihtsalt piirasin valiku sellega, mida meil homme hommikul võtta oleks.
Lisan siia (üldiselt), et minu arusaam on taoline, et kui põhilise lahinguviisi korral on tehnilisi võimalusi vähendada inimeste ohtu seadmist, siis tuleks seda võimalikult palju kasutada. Oma mehed hakkavad meil õhku lendama ikka, lihtsalt idanaaber ei piira ennast jalaväemiinide kasutamisel.

Orkide megakolonnid Kiievi all hävitati: 1. õhkimiste, miinide, tõkete ja TT tiimide tegevusega fikseeriti vastane paigale (ees ja taga põlevad masinad, kahel pool teed soine maastik) 2. fikseeritud vastase kaudtulega mõjutamisega (mis andis enamiku kaotustest) ja võibolla alles pärast sisenes UKR jalavägi ohutsooni neid põlenud kolonne puhastama ja vajalikku (nt vastase kaardid-käsud) kokku korjama. Minuteada mingit võidutulistamist seal polnud. Bayraktarid muidugi ka, aga neid oli vähe ja need tegelesid väärtuslike sihtmärkidega, musta töö tegi ära UKR suurtükivägi 122-203 mm.

[Leo]

Siin on väga palju väga huvitavat juttu. Näidake mulle Soomes mõnda tegevväelast, kes kiidaks heaks peamiselt sotsialistist ekspresidendi Tarja Haloneni (või on see eesti keeles Halose?) isiklike rahvusvaheliste poliitiliste ambitsioonide taganttõugatud olemasolevate miinide hävitamist Hukkakeros? Need asjad, mis pärast osteti jõletuma raha eest, on lihtsalt hädavise, et natukenegi miinidest jäetud auku lappida. Nüüd siis leiutatakse igasugu ajumiine välja, et oleks võimalus agressorit aeglustada ja suunata ning see maksab küll ja veel.

EKJ pioneeriteenistus on muidugi tublid poisid ja tüdrukud, kuid võrreldes SKJ pioneeriteenistusega ikkagi lasteaed nii ametikohtade arvu, olemasoleva tehnika kui kasutada oleva raha alusel. Kuna EKJ ei ole kunagi mingit suuremat miinivaru ja nendega tegutsemise kogemust omanud, siis muidugi jõutakse järeldusele, et neid ei olegi vaja, sest miinid oleks vaja kõigepealt hankida, siis kasutusele võtta ning kasutusel hoida ja selle kõige jaoks on vaja rängalt raha ning ametikohti, mida ei ole liiga palju.

Väidan täitsa tuimalt et keskmise EKJ kaadriväelase nägemus miinide kasutamisest on miiniotsijaga patrulli ees jalutav inimene ja kindlasti UKR sõda muudab seda väga palju. Samas ei ole põhjust arvata, et SKJ mingi eri planeet on. Siingi ei saa jalaväelased aru, mille pärast lahingpioneeridel kulub nii palju aega kas kindlustuste ehitamiseks või vastase omadest läbimurdmiseks. Lihtsalt see tase, mida üldvägilane teab ja mõistab tehnilistest erialadest, ongi nii vähe. Taistelupioneeri (lahingpioneer?) on üks maaväe hullemaid ameteid sest nemad ronivad tavaliselt meelega vastasega kontakti ja siis jäävad sinna kohmitsema. Ei kadesta.

[Juhani Putkinen]

Endine Soome Kaitseväe juhataja kindral Lauri Sutela võrdles jalaväemiinide keelustamist riigireetmisega - olen kindraliga ühel nõul.

[Chupacabra]

Leedu astus välja kobarmoona ja jalaväemiinide keelustamise lepetest.
https://bsky.app/profile/militarynewsua ... pgpjfkhk2z

Kuna meie omadel mõistus pähe tuleb?

[Juhani Putkinen]

Leedu astus välja kobarmoona ja jalaväemiinide keelustamise lepetest.
https://bsky.app/profile/militarynewsua ... pgpjfkhk2z

Kuna meie omadel mõistus pähe tuleb?

Leedu tegi õige otsuse.