Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Jaanus2]

Vaata seda mandihunnikut ka mis usast venemaale transporditi.

NSVL oli pankroti äärel korduvalt, kuid näib, et lagunemine tekib sõltuvalt sellest, kas rahvas on idee nimel valmis kartulikoori sööma või mitte.
1991 enam ei olnud.

1991 ei olnud enam Stalini stiilis karistusi selja taga, kui oleksid olnud, oleksid võistelnud, kes suudab rohkem kartulikoori süüa ja sellest üksteise võidu parteile raporteerinud. Praegu pole rahva töötlemisega sinnamaani enam palju jäänud, juba praegu enamvähem "kõigega nõus". 1991 oli perestroika ja glasnost hea rahva ära rikkunud.

[Kriku]

Muutus sai alguse ikka juhtkonnast (Gorbatšovist). Riik kui selline oleks veel 20-30 aastat välja vedanud. Palun nüüd teema juurde tagasi.

[Kilo Tango]

Keegi ei oska öelda, millal need ja muud faktorid kõik kaameli selgroo murravad, aga see juhtub.

Kui see juhtub, minnakse üle käsumajandusele ja elatakse mõnd aega edasi, kuni otseselt näljahäda tuleb.

Kindlasti elatakse, aga sõjamajandust on juba raskem niimoodi püsti pidada. Kõik läheb hoobilt kordades keerulisemaks.

... Riik kui selline oleks veel 20-30 aastat välja vedanud...

Vaidlen vastu, aga see on juba sügavalt offtopic. Viia mingi teise teema alla?

[Kriku]

Palun lahkesti.

[klemm]

Vaata seda mandihunnikut ka mis usast venemaale transporditi.

NSVL oli pankroti äärel korduvalt, kuid näib, et lagunemine tekib sõltuvalt sellest, kas rahvas on idee nimel valmis kartulikoori sööma või mitte.
1991 enam ei olnud.

Rahvas oli kartulikoori nõus sööma küll.
Jäi ainult vastuseta küsimus, et kes kartulid ära sööb.

[Caracalla]

Kas NL oli sitt vene imperialismi pärast või rohkem kommunismi/sotsialismi tõttu? Ilmselt arutelu olnud juba, aga tahaks häid argumente kuulda.

[Kriku]

Ikka eraomanduse peaaegu et kaotamise, eksperimentaalse majandussüsteemi ja ideoloogilise jama pärast. Vene šovinismi oli tsaariajal rohkem.

[Jaanus2]

Lisaks oli N. Liit suuteline Eesti füüsiliselt ara venestama, tsaaririigis kuni lõpuni seda ei olnud (venestussurve oli ainult keeleline), pigem soodustati eestlaste kolonisatsiooni mujal impeeriumi hõredalt asustatud aladel ja ka seal ei sunnitud neid venelasteks hakkama, said pidada omi koole jm. Olid väljaspool Eestit tegijad oma kõrgema haridustaseme tõttu. I MS eelset majandustõusu meenutasid eestlased hea sõnaga, ilma bolševiketa oleks võinud Venemaast saada loomuliku arengu teel mõistlik föderaalriik ja Eesti Vabariiki ei olekski tingimata tekkinud. Paar aastakümmet veel N. Liitu ja oleks võinud Eestis "demokraatliku" rahvahääletuse korraldada ja tulemus oleks Venemaale igati meeldinud.

[Kilo Tango]

Lisaks oli N. Liit suuteline Eesti füüsiliselt ara venestama, tsaaririigis kuni lõpuni seda ei olnud (venestussurve oli ainult keeleline), pigem soodustati eestlaste kolonisatsiooni mujal impeeriumi hõredalt asustatud aladel ja ka seal ei sunnitud neid venelasteks hakkama, said pidada omi koole jm. Olid väljaspool Eestit tegijad oma kõrgema haridustaseme tõttu.

See on ikka natuke jäme ajaloo võltsimine. Kõige rangema venestamise ajal (1880-1905) oli venestamine ikka väga jõuline.

• 1887. aastal kehtestati nõue, et kõrgemate klasside (algul alates 5. klassist, hiljem ka varem) õppetöö pidi toimuma vene keeles.
• 1892. aastaks oli vene keel enamikes keskkoolides peamine õppekeel, välja arvatud usuõpetus ja mõni muu erand.
• Eesti keelt võidi õpetada ainult eraldi ainena, mitte õppekeelena.
• Algkoolides püüti samuti järk-järgult vene keelt rohkem kasutada, kuid seal oli see raskem, sest lapsed ei osanud vene keelt ja õpetajate oskused olid piiratud.

Tõsi, praktiline elluviimine oli vähe teine lugu, aga see jõuline venestamine oli üks olulisemaid põhjuseid, miks tekkisid Venemaal rahvuslikud liikumised ning miks Vene riik nii rämedalt käärima läks. Impeerium, teisisõnu, unustas ära, kuidas impeerium olla ja üritas korraga hakata rahvusriigiks. 1905.a. revolutsioonid olid selle üks suur tulem.

Oli see Elsa Gretškina nii õudne vanamoor, kui ta oli, sellise venestamise tasemeni ei jõudnud ta mitte iial - tal ei olnud selleks lihtsalt jõudu.

... ilma bolševiketa oleks võinud Venemaast saada loomuliku arengu teel mõistlik föderaalriik ja Eesti Vabariiki ei olekski tingimata tekkinud. Paar aastakümmet veel N. Liitu ja oleks võinud Eestis "demokraatliku" rahvahääletuse korraldada ja tulemus oleks Venemaale igati meeldinud.

Esimese poolega nõus, teisega mitte. Eestlane käis ikka ringi rusikas taskus. Eriti noorem põlvkond. Muidugi oli igasuguseid, aga 20 aastaga ei oleks seda suhtumist murda suudetud.

[Kriku]

1887. aastal kehtestati nõue, et kõrgemate klasside (algul alates 5. klassist, hiljem ka varem) õppetöö pidi toimuma vene keeles.

See viidi ellu, vt. näiteks https://arhmus.tlu.ee/tlibrary/f/text/9 ... _54194.pdf .

Mälestuskirjanduses kohtab sageli motiivi, et näiteks matemaatikas jäi keegi maha vene keele oskuse pärast. See esineb minu mälu mööda ka "Kevades". Kui Riho Lahi Värdi linna kooli läks, siis laksati kantseleis talle paks venekeelne ajalooõpik lauale ja küsiti, kas õpid selle aastaga muu koolitöö kõrvalt pähe.

Tsaari-Venemaa ja NSVL erinevus ses osas oli eelkõige ideoloogiline. NSVL toetus ideoloogilises plaanis Lenini ideele rahvaste enesemääramisõigusest ja selle mõju ei kadunud meie kõigi õnneks tolle moodustise lõpuni. Sellest ka kõikvõimalikud haldusüksused põlisrahvustele liiduvabariikidest alustades ja autonoomsete ringkondadega lõpetades.

Oli see Elsa Gretškina nii õudne vanamoor, kui ta oli

Tavaline vene vanamutt minu meelest, ei millegi poolest silmapaistev.

[Peeter]

... ilma bolševiketa oleks võinud Venemaast saada loomuliku arengu teel mõistlik föderaalriik ja Eesti Vabariiki ei olekski tingimata tekkinud. Paar aastakümmet veel N. Liitu ja oleks võinud Eestis "demokraatliku" rahvahääletuse korraldada ja tulemus oleks Venemaale igati meeldinud.

Esimese poolega nõus, teisega mitte. Eestlane käis ikka ringi rusikas taskus. Eriti noorem põlvkond. Muidugi oli igasuguseid, aga 20 aastaga ei oleks seda suhtumist murda suudetud.

Nii ja naa. Rusikas taskus noortel ei tähendaks kohe veel, et kui nad suuremaks saavad, siis samamoodi tänaval enam kakelda tahaksid. Ja samamoodi oli ju ka vandi-noortel rusikad taskus. Vimm vimmaks, aga paar üleliidulist suurehitust, mis kas toppama või aja tõttu ära jäid, pluss lisaks lihtsalt suunatud migratsioon ja ega siin siis palju prääksuda poleks jäänud.
Ja ei maksa ka ära unustada neid mõtteid/seisukohti, et me kasutasime lihtsalt hetkesituatsioone veretuks revolutsiooniks ja vabanemiseks õnnestunult ära, et tegelikult NSVL-i määravad otsused ja teod tehti ikka Moskvas ja Venemaal.

[Kilo Tango]

... Tavaline vene vanamutt minu meelest, ei millegi poolest silmapaistev.

No minister ikkagi. Vene vanamutist minister on ikka päris õudne nähtus.

[andrus]

NLiidus käis võib-olla see venestamise poliitika pisult rafineeritumalt, kui eeldada, et tsaaririigi venestamispoliitikast oldi õppinud?

Konkreetseid näiteid kohe hommikul võtta ei ole, aga mäletan, et olen raamatust ЦК ВКП(б) и национальный вопрос. Кн. 2. 1933-1945 https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/90508 lugenud, et näiteks ühel aastal liideti mingi mittevenelastest enamusrahvaga haldusüksus teisega, kus enamuses olid venelased ja aasta-kahe pärast pandi uues suuremas haldusüksuses väikerahva keeles õpe? ja asjaajamine? kinni, kuna enamus asukaid olid venekeelsed/võimelised suhtlema vene keeles?
Suures osas mittevene rahvusest põliselanikega Balti riikides vast lihtsalt ei jõutud veel sellesse faasi, kus vene enamusele/venekeelse suhtluse üldisele levikule viidates hakata muude rahvaste keele kasutamist põhjalikumalt piirama? Aga põlisrahva osakaalu vähendati ju jõudsalt?

Võib-olla oli see peenem NLiidu tegutsemine kuidagi seotud sellega, et

После победы Октябрьской революции Сталин вошёл в Совет народных комиссаров (СНК) в качестве народного комиссара по делам национальностей (в 1912—1913 годах Сталин написал статью «Марксизм и национальный вопрос» и с этого времени считался специалистом по национальным проблемам).

ja et Stalin ise oli väikerahva esindaja?

[Kriku]

NSVL-i suhtumises põlisrahvastesse võib eristada ka mitut etappi. Näiteks põhjarahvastega käituti 1920-ndatel üsna hästi, siis oli selline heasoovliku antropoloogilise huvi periood.

Stalini repressioonide käigus suunati teravik esiteks nende väikerahvaste vastu, kelle põhiline asuala oli tollal väljaspool NSVL piire: volgasakslased, baltlased jt.

Muidugi oli NSVL-is nii otsest genotsiidi kui suurvene šovinismi kui venestamist kui diskrimineerimist (juutide piirarvud teatavates ametites näiteks). Lihtsalt Tsaari-Venemaal oli perioode, kus see kõik oli ulatuslikum ja reljeefsem.

[andrus]

NSVL-i suhtumises põlisrahvastesse võib eristada ka mitut etappi. Näiteks põhjarahvastega käituti 1920-ndatel üsna hästi, siis oli selline heasoovliku antropoloogilise huvi periood.

See langeb kahtlaselt samasse perioodi, kus bolševikud/Stalini grupp kehtestasid ennast NLiidu sees, Siis vast oli lihtsalt prioriteetsemaid teemasid kui pärapõrgu rahvaste venestamine (termin "antropoloogiline huvi" viitaks justkui mingitele kaugetele siberi rahvastele)?

Stalini repressioonide käigus suunati teravik esiteks nende väikerahvaste vastu, kelle põhiline asuala oli tollal väljaspool NSVL piire: volgasakslased, baltlased jt.

Kahtlane, kuidas seda kontrollida? Kohalikku maarahvast oldi represseeritud/ümber vormitud juba alates vähemalt 20-de lõpust (massiline kollektiviseerimine)? Massiline tapmine/asumisele saatmine jääb muidugi paremini meelde, kui vaikne venestamine, viimane tundub esimese pealt tagasi vaadates võib-olla isegi natuke paradiisi moodi

Muidugi oli NSVL-is nii otsest genotsiidi kui suurvene šovinismi kui venestamist kui diskrimineerimist (juutide piirarvud teatavates ametites näiteks). Lihtsalt Tsaari-Venemaal oli perioode, kus see kõik oli ulatuslikum ja reljeefsem.

Meetodid muutusid, lõppeesmärk pigem mitte (NLiidus siis peamiselt vene keeles suhtlev "nõukogude inimene" ).