Vennashaud

[propatria]

... Nüüd pealinnas ka sõda lahti krt.ja mul kuuliprits politseis!!.

Ise puurisid ka padrunid auklikuks!
Mis siin enam rääkida...

ProPatria

[vdreving]

Puurisin väheke ennatlikult jah.Näe iial ei või teada kunas midagi vaja läheb.Eks tuleb ruttu uued otsida.

[vdreving]

Siin tarku mehi palju koos.Andke nüüd nõu kellele ja kuidas peaksin seda kõne all olevat kalmistud serveerima,ilma,et mõnda ametkonda ei solva? Või ehk peaksin siis tõesti asja unustama,et riigil mugavam oleks? ARNOLD ,kus fotod on?

[juss000]

Siin tarku mehi palju koos.Andke nüüd nõu kellele ja kuidas peaksin seda kõne all olevat kalmistud serveerima,ilma,et mõnda ametkonda ei solva? Või ehk peaksin siis tõesti asja unustama,et riigil mugavam oleks? ARNOLD ,kus fotod on?

Kutsume Pealtnägija kohale.Vahur Võrumaa miis,küll ta avitas.

[Arnold]

ARNOLD ,kus fotod on?

Ma olin laupäevast saati objektil nr. 1 - ei ole olnud mahti Sinu piltidega tegeleda.

[propatria]

...
Ma olin laupäevast saati objektil nr. 1 - ei ole olnud mahti Sinu piltidega tegeleda.

Ehhh... ei kadesta Sind... mis veel oleks saanud kui märatsevad moskoviidid oleks sind tabanud nimetatud objektil labidas käes...

ProPatria

[oliver]

Mis siis ikka, oleks vähemalt ametlikult mingigi löögiriist käes olnud

[Arnold]

Kes keelt valdab:
В канун Дня Победы начальник Военно-мемориального центра Вооруженных сил России генерал-майор Александр Кирилин огласил новые официальные цифры cоветских потерь в Великой Отечественной войне - 8 860 400 погибших. Общие безвозвратные потери вооруженных сил, включающие тех пропавших без вести, которые оказались в плену или в окружении, но потом вернулись живыми, составили, по словам генерала, 11 миллионов человек. Впрочем, в другом сообщении о заявлении Кирилина говорится, что в это число входят также погибшие ополченцы и партизаны.
Если так, то прирост в два с лишним миллиона человек получен почти исключительно за счет ополченцев, поскольку потери партизан были не столь велики и к тому же не меньше половины партизан составляли бойцы и командиры Красной Армии, оказавшиеся в окружении или бежавшие из плена. Общие безвозвратные потери партизан, по нашим оценкам, не превышают 240 тысяч человек (см.: Б.В. Соколов. Оккупация: правда и мифы. М.: АСТ-Пресс, 2003. С. 99 и сл.). Но даже если взять эту максимальную оценку, общие потери вооруженных сил за счет погибших партизан, прежде не служивших в Красной Армии, могут увеличиться самое большее на 120 тысяч человек. И тогда получается, что общие безвозвратные потери ополченцев, погибших еще до преобразования ополченческих дивизий в регулярные, составляют более 2 млн человек, что превышает общую численность ополченцев. При этом надо учитывать, что основные потери ополченцы понесли осенью 41-го в котлах у Киева, Вязьмы и Брянска, а к тому времени подавляющее большинство ополченческих дивизий были преобразованы в обычные дивизии Красной Армии и их потери учитывались вместе с потерями остальных дивизий. Поэтому цифра в 11 млн безвозвратных потерь, по всей видимости, включает дополнительно к официальному числу погибших еще и вернувшихся из плена и окруженцев, а отнюдь не потери партизан и ополченцев.
Для тех, кто давно занимается исчислением советских военных потерь в Великой Отечественной войне, в сообщении генерала Кирилина нового мало. Названная им величина почти не отличается от прежней официальной цифры в 8 668 400 погибших красноармейцев (вместе с моряками, пограничниками и бойцами внутренних войск), впервые приведенной в книге "Гриф секретности снят" (М.: Воениздат, 1993) и повторенной в ее переиздании под названием "Потери вооруженных сил" (М.: ОЛМА-Пресс, 2001). Там же приведена и общая цифра безвозвратных потерь (с окруженцами и выжившими пленными) в 11 285 057 человек (правда, это без пограничных и внутренних войск).

Как видно, последние три цифры в семизначном числе (400 человек) для наших военных статистиков священны и неприкосновенны. Хотя у специалистов они вызывают, мягко говоря, недоверие: потери Красной Армии в принципе невозможно посчитать даже с точностью до сотен тысяч, не то что до сотен. Новая же величина получена путем простого прибавления к прежней 192 000 - именно настолько наверху разрешили увеличить безвозвратные демографические потери Красной Армии для демонстрации того, что комиссия по установлению потерь продолжает работать и учитывает критику.

Между прочим, в книге "Россия и СССР в войнах XX века" в дополнение к 8 668 400 погибших говорится еще о 500 тысяч мобилизованных в первые дни войны, но якобы пропавших без вести еще до прибытия в свои части. Возможно, теперь 192 тысячи человек из этих 500 тысяч решено признать погибшими и за их счет увеличить общее число погибших в Красной Армии.

Попутно генерал Кирилин дает отпор оппонентам. Он утверждает, будто "некоторые так называемые историки" "говорят и пишут, что в Великой Отечественной погибло от 35 до 45 млн советских воинов". Это явная передержка. Автора этой заметки часто обвиняют в наибольшей "кровожадности" по части определения советских военных потерь. Так вот, даже моя цифра погибших советских воинов составляет 26,4-26,9 млн человек. Явно же абсурдные оценки в 35-45 млн погибших понадобились Кирилину только для дискредитации критиков.

Генерал утверждает, что все мужское население СССР перед войной составляло 90 млн человек, из которых было призвано 34,2 млн. Однако он исходит из явно заниженной оценки населения СССР к началу войны в 194 млн человек. Между тем в июне 1941 года ЦСУ предварительно оценило численность населения СССР в новых границах на начало 1941 года в 198,7 млн человек. Повторную оценку до начала войны успели сделать только по Молдавии и Хабаровскому краю. Она оказалась выше предварительной примерно на 4,6% (В.С. Кожурин. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны// Военно-исторический журнал. 1991. # 2. С. 23-26). Если предположить, что примерно такой же недоучет был и по остальным регионам, и приняв во внимание естественный прирост за первую половину 1941 года, общую численность населения СССР к началу войны можно оценить в 209,7 млн человек, в том числе более 100 млн мужчин.

Что же касается общего числа мобилизованных в армию, то и здесь официальные цифры значительно занижены хотя бы за счет призванных непосредственно в части, централизованный учет которых не производился. Например, только Южный фронт и только за сентябрь 1943 года призвал непосредственно в части 115 тысяч человек из числа бывших окруженцев и лиц, прежде не служивших в Красной Армии (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 29, лл. 75-77). Стоит заметить, что на тех территориях, которые не были оккупированы немцами в первые недели войны, призывникам выгоднее было назваться окруженцами, иначе их могли привлечь к ответственности за то, что они в 41-м уклонились от мобилизации.

Что же касается статистических данных, на которые опираются авторы книг "Гриф секретности снят" и "Россия и СССР в войнах XX века" (а вслед за ними и Военно-мемориальный центр), то их ущербность видна из одного примера. Согласно их сведениям, 5 июля 1943 года, к началу сражения под Курском, войска Центрального фронта насчитывали 738 тысяч человек и в ходе оборонительной фазы сражения с 5 до 11 июля понесли потери (санитарные и безвозвратные) в 33 897 человек. К 12 июля, когда началось советское наступление, состав Центрального фронта изменился мало. Из него ушли две стрелковые бригады и добавилась одна танковая бригада. Численность отдельной стрелковой бригады по штату колебалась от 3500 до 4200 человек, численность отдельной танковой бригады составляла 1300 человек. Таким образом, за счет замены войск численность войск фронта могла уменьшиться всего лишь на 6-7 тысяч человек и к 12 июля должна была составить как минимум 697 тысяч человек. В реальности же она составила лишь 645 300 человек. Когда я публично указал автору соответствующего раздела капитану 1 ранга М.В. Филимошину на столь разительное несоответствие, он в ответ начал кричать, что не может отвечать за цифры, которые привели в документах другие люди несколько десятилетий назад. Когда же я спросил руководителя авторского коллектива генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, что у него было в школе по арифметике, он с возмущением ответил, что окончил школу с золотой медалью. Боюсь, что у генерала Кирилина с арифметикой ничуть не лучше.

Он, например, утверждает, что материалы архивной картотеки Министерства обороны, содержащей данные на 18 млн погибших, непригодны для подсчета безвозвратных потерь, поскольку "они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей)". Подразумевается, что нынешние сотрудники Военно-мемориального центра превосходят их на голову в плане квалификации.

Между тем в действительности в картотеке погибших, которую на основе архивных карточек Министерства обороны и данных поисковых отрядов ведет Музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе, уже в 1995 году насчитывалось около 19 млн имен, а сейчас их уже около 20 млн. Но даже если взять первоначальную картотеку Министерства обороны, явно неполную, на 18 млн фамилий, то получается, если верить Кирилину, что каждый погибший в них был учтен дважды. В такое верится с трудом.

Также вряд ли стоит считать надежной оценку потерь по воинским захоронениям, как это делает Кирилин. Он указывает, что в воинских захоронениях покоится 9 100 тысяч советских военнослужащих. Однако многие воины Великой Отечественной войны не похоронены до сих пор. Большинство же советских воинских захоронений - это братские могилы, и сколько именно солдат покоится в каждой из них, доподлинно неизвестно.

Альтернативные методы подсчетов дают более высокие и более близкие к истине цифры безвозвратных потерь Красной Армии. Мне, например, довелось сделать оценку этих потерь на основе данных о помесячной динамике потерь ранеными за всю войну и помесячных данных о безвозвратных потерях за 1942 год, выбрав тот месяц, в котором почти все безвозвратные потери пришлись на убитых, а не на пленных. Добавив погибших в плену и небоевые потери, я получил приведенную выше цифру в 26,4-26,9 млн. погибших. Кстати, вопреки распространенному мнению, самые высокие потери убитыми и ранеными у советских войск были в 1943-1945 годах, а не в 1941-1942 годах, когда были большие потери пленными. Так, наибольшие потери ранеными, а следовательно, и убитыми были в июле и августе 1943 года. На третьем и четвертом месте стоят потери в июле и августе 1944 года, а почетное пятое место занимают потери апреля 1945 года - времени битвы за Берлин.

Можно воспользоваться и данными о безвозвратных потерях офицеров Красной Армии и вермахта и их соотношении с потерями рядовых. Этот метод дает оценку безвозвратных потерь Красной Армии в приблизительно 21 млн человек, однако она представляется менее достоверной. Если исходить из оценки потерь немецких вооруженных сил, данной Б. Мюллером-Гиллебрандом (4 млн человек), и вышеприведенной оценки в 26,4-26,9 млн погибших советских военнослужащих, то соотношение потерь Красной Армии и вермахта на Восточном фронте будет примерно 10:1. Соотношение же безвозвратных потерь на советско-германском фронте, с учетом потерь союзников Германии, а также тех советских граждан, которые погибли в рядах германских вооруженных сил, будет, вероятно, близко к 7:1.

Все ухищрения нашего военного ведомства по максимальному уменьшению потерь Красной Армии в Великой Отечественной войне направлены на то, чтобы сделать их сравнимыми с потерями вермахта и задним числом доказать, что советские полководцы воевали не числом, а умением. К несчастью, это очень далеко от действительности.

Борис Соколов
версия для печати
07.05.2007 10:42
http://www.grani.ru/Society/History/m.121644.html

[speedsta]

Tõlkeprogrammi abiga:

On the eve of Day of Victory the chief of the Military- memorial center of the armed forces of Russia Major General Aleksandr kirilin proclaimed the new official numbers covetskix of losses in the World War II - 8 860 400 be killeden. The total permanent losses of armed forces, including those disappeared without the news, which proved to be in the captivity or in the environment, but then returned by living, comprised, according to the General, 11 million people. However, in other communication about the statement Kirilina is indicated that also the killed militiamen and partisans enter into this number. If so, then increase into two and the more of million people is obtained almost exclusively due to the militiamen, since the loss of partisans were not so and moreover not less than half of partisans comprised the soldiers and the commanders of the Red Army, which proved to be themselves in the environment or which escaped from the captivity. The total permanent losses of partisans, according to our estimations, do not exceed 240 thousand people (see: B.V. Sokolov. Occupation: truth and myths. M.: AST- press, 2003. S. 99 and cl). But even if we take this maximum estimation, the total losses of armed forces due to the killed partisans, who did not before serve in the Red Army, can increase the larger by 120 thousand people. And then it turns out that the total permanent losses of militiamen, who be killwas even to the conversion of opolchencheskikh divisions into the regular, comprise more than 2 million people, which exceeds the total number of militiamen. In this case one must take into account that basic losses the militiamen carried in autumn 41- GO in the boilers in Kiev, Vyaz'ma and Bryansk, and by that time the overwhelming majority of opolchencheskikh divisions were preobrazovany into the usual divisions of the Red Army and their loss they were considered together with the losses of remaining divisions. Therefore number in 11 million permanent losses, in all likelihood, includes additionally to the official number of those be killeden even and those returning from the captivity and okruzhentsev, but by no means the loss of partisans and militiamen. For those, who has long ago been dealt with the calculation of Soviet military losses in the World War II, in the communication of General kirilin of new it is small. The value named it barely is differed from the previous official number into 8 668 400 killed Red Army men (together with the seamen, the frontier-guards and the soldiers of internal troops), for the first time given in the book "secrecy classification is taken" (M.: Voyenizdat, 1993) and by that repeated in its republication by the name "losses of armed forces" (M.: OLMA- press, 2001). Is there given the total number of permanent losses (with okruzhentsami and survived prisoners) to 11 285 057 people (true, this without the boundary and internal troops). As is evident, last three numbers in the seven-symbol number (400 people) for our military statisticians of svyashchenny are protected. Although in specialists they cause, putting it mildly, the distrust: the loss of the Red Army in principle it cannot be calculated even with an accuracy to hundreds of thousands, not the fact that to hundred. However, new value is obtained via simple addition to previous 192 000 - precisely so above they permitted increasing the irretrievable demographic losses of the Red Army for the demonstration of the fact that the commission for the establishment of losses continues to work and considers criticism. By the way, in the book "Russia and THE USSR in the wars OF THE XX century" in addition to 8 668 400 be killeden are discussed 500 more thousand mobilized during the first days of war, but allegedly those disappeared without to conduct even prior to the arrival into its parts. Possibly, now 192 thousand people from these 500 thousands decided to recognize as those be killeden and for their calculation to increase the total number of those be killeden in the Red Army. Simultaneously General kirilin gives the rebuff to opponents. He asserts, as if "some so-called historians" "speak even they write that in the great domestic it perished from 35 to 45 million Soviet soldiers". This is explicit overexposure. The author of this note they frequently charge with the greatest "blood-thirstiness" on the part of the determination of Soviet military losses. So here, even my number of the killed Soviet soldiers composes 26,4-26,9 million people. Clearly absurd estimations in 35-45 million those be killeden were required By kirilinu only for the discredit of critics. General asserts that all man population OF THE USSR before the war composed 90 million people, from whom were called 34,2 million. However, it proceeds from the clearly understated estimation of the population OF THE USSR at the beginning of war into 194 million people. Meanwhile during June 1941 OF TSSU was preliminarily estimated the population OF THE USSR in the new boundaries to beginning of 1941 into 198,7 million people. They had time to make a repeated estimation prior to the beginning of war only on Moldavia and Khabarovsk Region. It proved to be above preliminary approximately to 4,6% (V.S. Of kozhurin. On the population OF THE USSR on the eve of the World War II military history periodical. 1991. # 2. S. 23-26). If one assumes that much the same insufficient consideration was also on the remaining regions, and after taking into consideration natural increase for first half of 1941, the total population OF THE USSR at the beginning of war it is possible to estimate into 209,7 million people, including more than 100 million men. However, as far as the total number of those mobilized into the army is concerned, here official numbers are considerably understated at least due to those called directly in the parts, whose centralized calculation was not produced. For example, only southern front in September of 1943 only called directly in the part 115 thousand people from the number of former okruzhentsev and those, who did not before serve in the Red Army (RGASPI, f. 83, op. 1, d. 29, ll. 75-77). It is worthwhile to note that in those territories, which not were occupied by Germans in the first weeks of war, to draftees more advantageous it was be named okruzhentsami, otherwise we could summon them for the fact that they 41- m deviated from mobilization. However, as far as statistical data, on which rest the authors of the books "secrecy classification it is taken" and "Russia and BY THE USSR in the wars OF THE XX century" (but following them and Military- memorial center), are concerned, their detrimentalness is visible of one example. According to their information, on 5 July, 1943, at the beginning of battle near Kursk, the forces of central Front counted 738 thousand people and in the course of the defensive phase of battle from 5 until 11 July sustained losses (sanitary and irretrievable) into 33 897 people. To 12 July, when Soviet offensive began, the composition of central Front changed little. Two rifle brigades left from it and one tank brigade was added. The number of individual rifle brigade on the state varied from 3500 to 4200 people, the number of individual tank brigade composed 1300 people. Thus, due to the replacement of forces the number of forces of front could decrease altogether only by 6-7 thousand people and to 12 July had to compose as the minimum of 697 thousand people. However, in the reality it composed only 645 300 people. When I publicly indicated to the author of the corresponding division the captain of 1 ranks M.T. Filimoshinu so striking a nonconformity, it as the answer began to shout, that it cannot answer for the numbers, which gave in the documents other people several decades ago. When I asked the leader of the group of authors of the colonel general OF G.F. Of krivosheyeva, which in it was in the school for arithmetic, it with the disturbance answered, that it graduated from school with the gold medal. I fear, which in General kirilina with the arithmetic is not a bit not better. It, for example, asserts that the materials of the archive card index of Defense Ministry, which contains data on 18 million those be killeden, are unfit for calculating the permanent losses, since "they were composed during the war by the unskilled workers and repeatedly were duplicated (one that be killeden it entered several documents - of the military parts, hospitals)". It is implied that the present colleagues of Military- memorial center exceed them to the head in the plan of qualification. Meanwhile in actuality in the card index of those be killeden, which on the basis of the archive cards of the Defense Ministry and data of scouting forces conducts the museum of World War II on The poklonneye mountain, in 1995, were once counted about 19 million names, and now them already about 20 million. But even if we take the initial card index of Defense Ministry, clearly incomplete, for 18 million surnames, then it is obtained, if we believe To kirilinu that each killed in them was takeed into account twice. In similar it believes with difficulty. Also hardly it is worthwhile to consider the estimation of losses according to the military burials reliable, as this makes Kirilin. He indicates that in the military burials rest 9 100 thousand Soviet soldiers. However, many soldiers of World War II are not buried, until now. However, the majorities of Soviet military burials - these are common graves, and how much precisely soldiers rest in each of them, it is authentically unknown. The alternative methods of calculations give the higher and closer to the truth numbers of the permanent losses of the Red Army. With me, for example, it was brought to make estimation of these losses on the basis of the data about the monthly dynamics of the losses by injured for entire war and monthly data about the permanent losses in 1942, after selecting that month, in which almost all permanent losses arrived on those killed, but not on the prisoners. After adding those be killeden in the captivity and noncombat losses, I obtained the number given above in 26,4-26,9 mln. those be killeden. By the way, in spite of the extended opinion, the highest losses in killed and wounded in Soviet troops were in 1943-1945, but not in 1941-1942, when large losses were prisoners. Thus, the greatest losses injured and, consequently, also killed were during July and August of 1943. In the third and fourth place they cost loss during July and August of 1944, and honorable fifth place occupy the losses of April of 1945 - time of battle for Berlin. It is possible to use the data about the permanent losses of the officers of the Red Army and Wehrmacht and their relationship with the losses of Privates. This method gives the estimation of the permanent losses of the Red Army to approximately 21 million people; however, it is less reliable. If we proceed from the estimation of the losses of the German armed forces, given By b. Mueller- Hillebrand (4 million people), and the estimation in 26,4-26,9 million killed Soviet soldiers given above, then the relationship of the losses of the Red Army and Wehrmacht at the eastern Front will be approximately 10:1. However, the relationship of permanent losses at the Soviet-German front, taking into account the losses of the allies of Germany, and also those Soviet citizens, who perished in the numbers of the German armed forces, will be, probably, it is close to 7:1. All contrivances of our military department for the maximum decrease of the losses of the Red Army in the World War II are directed toward that in order to make them those compared with the losses of Wehrmacht and the rear number to prove that the Soviet generals warred not by the number, but by skill. Unfortunately, this is very far from the reality. Boris Sokolov

[Tapper]

Kas see teema jäigi unarusse?
Pean silmas, mitukümend eesti meest sigala all.

[juss000]

Kas see teema jäigi unarusse?
Pean silmas, mitukümend eesti meest sigala all.

Siiamaani vist jah?Eks peale valimisi paista?Mis? ja Kuidas?