Soome Talvesõda ja Jätkusõda

[andrus]

Kurioosne lugu Talvesõjast:

Sovjetid tahtsid tankitõketesse (draakonihambad) läbipääsu rajada 11tolliste suurtükkidega. Tegelik tulemus - kuumaastik, mis jäi tankidele läbimatuks.

это стрельба из 280-мм мортир по противотанковым надолбам (!) с целью расчистить путь танкам(!!) с последующим (и вполне предсказуемым) превращением местности в совершенно непроходимую из-за огромных воронок от двухсоткилограммовых фугасных снарядов!!!

https://vk.com/wall608419247_11511

[ruger]

Soomest tulistati siis Eestisse II maailmasõja ajal? Kasutades 12 tolliseid Obuhovi raudteesuurtükke. Kas sellest on veel teada midagi?

A special variant of the 12 inch Obuhov gun in Finland was the railway gun. They were taken as war booty on the Hanko Peninsula in 1941. The Soviets tried to destroy them during the evacuation but the Finnish repaired them and shot a Finnish record in long-range shooting. Firing range in Hanko and target area on the Estonian mainland.

https://x.com/SorvariT/status/1922904384586895692

[Castellum]

Soomest tulistati siis Eestisse II maailmasõja ajal? Kasutades 12 tolliseid Obuhovi raudteesuurtükke. Kas sellest on veel teada midagi?

Sain nüüd soomlastelt kinnituse, et tegu on täiesti muinasjutuga. See peaks olema laskeulatus vähemalt umbes 75 km...

Sovettide andmetel oli max laskekaugus 44 km:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%9C-3-12

Kui sovetid põgenesid Hankost, lasid nad rdt-srt-torud õhku. Aga soomlastel oli varuraudu ja nad said need tükid uuesti tööle. Siis tehti proovilaske ~50 km ulatusele, rohkem ei juletud.

[mongol]

Nõustun. Ka mina, kelle esivanematest mõned Punaarmees sõdisid, ei hinda esivanemate tegevust ümber. Aastal 1940 polnud NSVL-il õigust Eesti (juba katkist) riigikorda kukutada. Aastal 1944 oli Punaarmeel õigus üle jõe tulla, kuna siin olid Saksamaa üksused, mis oli NSVL-i päriselt rünnanud.

Ooot, et korra okupeerid ja pärast seda on õigus tulla üle jõe ja jääda päriseks? Siis tahaks Eesti piir näha Peterburi ning Riia all.

[Madis Reivik]

Nõustun. Ka mina, kelle esivanematest mõned Punaarmees sõdisid, ei hinda esivanemate tegevust ümber. Aastal 1940 polnud NSVL-il õigust Eesti (juba katkist) riigikorda kukutada. Aastal 1944 oli Punaarmeel õigus üle jõe tulla, kuna siin olid Saksamaa üksused, mis oli NSVL-i päriselt rünnanud.

Ooot, et korra okupeerid ja pärast seda on õigus tulla üle jõe ja jääda päriseks? Siis tahaks Eesti piir näha Peterburi ning Riia all.

Lennumudelistil on vist aeg kapist välja tulla. Huvitav millal tema jaoks II MS algas ja kes olid algsed agressorid ?

[lennumudelist]

Ooot, et korra okupeerid ja pärast seda on õigus tulla üle jõe ja jääda päriseks? Siis tahaks Eesti piir näha Peterburi ning Riia all.

Selgitasin ju samuti. Õigus üle jõe tulla, et Saksa vägede vastu sõdida (rõhutan veelkord: mitte mingit õigust repressioone läbi viia ega kuritegusid teha ei saa nõnda tekkida) ei tulnud okupeerimisest. Eesti territooriumil paiknesid 44-ndal aastal Saksamaa väed. NSVL oli sõjas Saksamaaga, mis oli toda rünnanud.

Kui oleks juhtunud uskumatu ime (Eestis oli see võimatu, jõudude vahekord polnud selline) siis Eesti sõjast väljumiseks riigina pidanuks Eesti väed kas interneerima või maalt välja tõrjuma Eestis asuvad Saksamaa üksused. Mida muuseas Soome tegi, et sõjast väljuda. Tsiteerin:

The Finns were also required to end any diplomatic relations with Germany immediately and to expel the Wehrmacht from Finnish territory by 15 September 1944;

https://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War

[lennumudelist]

Huvitav millal tema jaoks II MS algas ja kes olid algsed agressorid ?

Agressoreid küsida on natuke liiga labane, riike nagu Saksamaa ja NSVL oskab vast keegi ikka nimetada.

Minu arusaamise järgi algas sõda tulisena Poolas. Ettevalmistavad sõjad käisid Hispaanias ja Soomes. Muu ettevalmistav agressioon käis Austrias, Tšehhis, Eestis, Lätis ja Leedus. Kas Talvesõda tuleks lugeda maailmasõja osaks, on liiga hea küsimus. On põhjust lugeda küll, aga tihtipeale ei loeta. Jätkusõda oli juba kindlasti maailmasõja osa. On võimalik, et jätan ebapiisavate teadmiste tõttu mõned Lõuna-Euroopa riigid mainimata - tean näiteks Rumeenia üritas neutraalseks jääda, aga sunniti koostööle Saksamaaga.

Kurvastuseks oli 44-ndal aastal seis selline, et kui Soomel oli jõudu sõjast väljumiseks, siis Eestis sellist jõudu polnud. Ainuke valik oligi, et kuidas uuesti vallutatud saadakse, kuidas minimeerida kaotusi ja võita aega, kes suudavad kuhu evakueeruda, ja mis pärast juhtuma hakkab. Ebaõnnestunud katseid sõjast välja saada tehti ka mujal. Rumeenias toimus riigipööre, aga riik siiski vallutati NSVL poolt. Sõltumatuna väljuda suutis lõunas ainult Jugoslaavia (õigemini neid lõplikult okupeerida vist ei suudetudki).

[Lemet]

Minu arusaamise järgi algas sõda tulisena Poolas. Ettevalmistavad sõjad käisid Hispaanias ja Soomes

Siin on nüüd midagi küll sassis, Talvesõda algas, kui Nõukogude Liit ründas 30. novembril 1939 kell 8.30 sõda kuulutamata Soomet, Poola kampaania algas 1. septembril 1939. Mil kombel ssi Talvesõda olla "ettevalmistav sõda"??

et kui Soomel oli jõudu sõjast väljumiseks, siis Eestis sellist jõudu polnud.

Kustotsadt Soomel mingit jõudu oli sõjast väljumiseks? Tehti punktipealt seda, mida nõukogude võim nõudis. Lapi sõda, dessant Lääne-Eesti saartele etc, etc.

[lennumudelist]

Siin on nüüd midagi küll sassis, Talvesõda algas, kui Nõukogude Liit ründas 30. novembril 1939 kell 8.30 sõda kuulutamata Soomet, Poola kampaania algas 1. septembril 1939. Mil kombel ssi Talvesõda olla "ettevalmistav sõda"??

Oligi sassis. Aitäh korrigeerimast.

Kustotsadt Soomel mingit jõudu oli sõjast väljumiseks? Tehti punktipealt seda, mida nõukogude võim nõudis. Lapi sõda, dessant Lääne-Eesti saartele etc, etc.

Läbirääkimiste ajalooga ma ei ole kursis, aga Soome ja NSVL vaheline dünaamika paistis olevat: "me teame, et te teate, et meil on kõik otsas ja täielik santlaager, ega teil kah muidugi lillepidu ei ole", millele järgnes pakkumine "ärge siia tulge, meie taga ei asu Saksamaad, me korraldame sakslased ise siit minema, säästate elusid ja tehnikat, kui te meie raskele ja liigendatud maastikule talvisel perioodil ei tule, saate liikuda otse lõunasse, näiteks võtta järjekorda Eesti".

(Alternatiivse ajajoonega ulmejutus võinuks riigipöörde järgne Ajutine Valitsus teha Eestis sama pakkumise ja osutada näpuga Lätile, kes võinuks teha sama pakkumise ja osutada Leedule, kuni Poolani välja, millest kahjuks ümber ei pääse - ja nõrgem NSVL võinuks pakkumise vastu võtta. Paraku oli siin jäme ots sakslaste käes, Soome oli aga pelgalt nende ajutine liitlane ja võimeline Saksa väed välja viskama. Ja NSVL oli sel hetkel üsna tugev, aga osa tugevust oli Lääne tugi.)

Mis sõnad öeldi ja kelle poolt, ma ei ole kompetentne ütlema. Tean, et Soome oli kurnatud, aga diplomatilistes suhetes läänepoolsete liitlaste ja Rootsiga, kes võisid oma poolt hea sõna sekka öelda. Soome oli nende vahendusel NSVL-ile salajase teene teinud, loobudes Kirovi raudteed ründamast, kui USA oma piiridesse jääda palus. Ei tea, kas Stalin teenet mäletas või hindas, aga USA diplomaadid võisid meelde tuletada.

Relations between Finland and the United States were more complex since the American public was sympathetic to the "brave little democracy" and had anticommunist sentiments. At first, the United States sympathised with the Finnish cause, but the situation became problematic after the Finnish Army had crossed the 1939 border.[130] Finnish and German troops were a threat to the Kirov Railway and the northern supply line between the Western Allies and the Soviet Union.[130] On 25 October 1941, the US demanded that Finland cease all hostilities against the USSR and to withdraw behind the 1939 border. In public, President Ryti rejected the demands, but in private, he wrote to Mannerheim on 5 November and asked him to halt the offensive. Mannerheim agreed and secretly instructed General Hjalmar Siilasvuo and his III Corps to end the assault on the Kirov Railway.[131]

Ja vabandan, see läks teemast "Integratsioon" ja algsest teemast "Kremli trollid" ikka kohutavalt suure kaarega välja. Ma kaugemale enam ei arenda.

[mart2]

Ikka veel sassis ...

Siin on nüüd midagi küll sassis, Talvesõda algas, kui Nõukogude Liit ründas 30. novembril 1939 kell 8.30 sõda kuulutamata Soomet, Poola kampaania algas 1. septembril 1939. Mil kombel ssi Talvesõda olla "ettevalmistav sõda"??

Oligi sassis. Aitäh korrigeerimast.
...
Läbirääkimiste ajalooga ma ei ole kursis, aga Soome ja NSVL vaheline dünaamika paistis olevat: "me teame, et te teate, et meil on kõik otsas ja täielik santlaager, ega teil kah muidugi lillepidu ei ole", millele järgnes pakkumine "ärge siia tulge, meie taga ei asu Saksamaad, me korraldame sakslased ise siit minema, säästate elusid ja tehnikat, kui te meie raskele ja liigendatud maastikule talvisel perioodil ei tule, saate liikuda otse lõunasse, näiteks võtta järjekorda Eesti"...

Ei ole vaja tekitada "alternatiivset ajalugu"!
Talvesõja alguseks olid NL baasid juba Eestis ja siit käidi Soomet pommitamas ...

Lõpetan.

[Lemet]

Tean, et Soome oli kurnatud, aga diplomatilistes suhetes läänepoolsete liitlastega

Jah, just...näiteks inglastega...laiendame pisut silmaringi. Kui mu mälu nüüd ei peta, siis 31. juulil 1941 pommitasid inglise lennukid Petsamot, mille järel Soome katkestas Inglismaaga diplomaatilised suhted ja kutsus ära oma suursaadiku Londonist. Helsingist omakorda lahkus Inglise saatkond.

Korduvalt noote esitades nõudis Inglismaa, et Soome tõmbaks oma väed 1939. aasta Talvesõja järgsetele piiridele ja lõpetaks igasuguse sõjategevuse N. Liidu vastu 5. detsembriks 1941. Samasuguse isikliku läkituse saatis vanaonu Winston marssal Mannerheimile. Soome vastus oli eitav. Selle peale kuulutas Inglismaa 6. detsembril 1941 Soomele sõja.

ärge siia tulge, meie taga ei asu Saksamaad, me korraldame sakslased ise siit minema, säästate elusid ja tehnikat, kui te meie raskele ja liigendatud maastikule talvisel perioodil ei tule, saate liikuda otse lõunasse, näiteks võtta järjekorda Eesti"...

Eeltingimusena nõudis Moskva, et Soome lõpetaks sõja ja sunniks sakslasi oma väed Soome pinnalt 15. septembriks 1944 välja viima.

[A4]

Siin on nüüd midagi küll sassis, Talvesõda algas, kui Nõukogude Liit ründas 30. novembril 1939 kell 8.30 sõda kuulutamata Soomet, Poola kampaania algas 1. septembril 1939. Mil kombel ssi Talvesõda olla "ettevalmistav sõda"??

Oligi sassis. Aitäh korrigeerimast.

Kustotsadt Soomel mingit jõudu oli sõjast väljumiseks? Tehti punktipealt seda, mida nõukogude võim nõudis. Lapi sõda, dessant Lääne-Eesti saartele etc, etc.

Läbirääkimiste ajalooga ma ei ole kursis, aga Soome ja NSVL vaheline dünaamika paistis olevat: "me teame, et te teate, et meil on kõik otsas ja täielik santlaager, ega teil kah muidugi lillepidu ei ole", millele järgnes pakkumine "ärge siia tulge, meie taga ei asu Saksamaad, me korraldame sakslased ise siit minema, säästate elusid ja tehnikat, kui te meie raskele ja liigendatud maastikule talvisel perioodil ei tule, saate liikuda otse lõunasse, näiteks võtta järjekorda Eesti".

Sündmuste ja arengute tegelik kronoloogia 1943.-1944. aastal oli umbes järgmine.

Soome juhtkond oli juba 1943. aasta alguses, pärast Stalingradi katastroofi aru saanud, et Saksamaa seda sõda võita ei suuda ning tuleb hakata vaikselt otsime võimalusi sõjast väljumiseks võimalikult väikest kadudega. Üldine sõjaline olukord Skandinaavias ja Läänemere piirkonnas oli 1943. aastal siiski nii soomlaste kui sakslaste jaoks veel üsna rahulik ja soodus, mistõttu soomlased ise selle protsessiga väga ei kiirustanud ning paralleelselt saadi aru, et sakslastest lahkulöömine saab praktiliselt olema üsna keerukas olukorras, kus viimased valitsesid toona veel kogu Läänemere piirkonda. Samuti eeldasid ja lootsid soomlased oma 1941. aasta võitude ja saavutuste pinnalt, et sõda võiks nende jaoks siiski lõppeda sellega, et venelastele 1940. aastal kaotatud territooriumid jäävad ikkagi Soomele.

1944. aasta alguses jõudsid Soome ja Nõukogude Liidu vahelised rahusondeerimised lõpuks aga nii kaugele, et Moskvas käis isegi üks Soome delegatsioon, kellele esitatud rahutingimused olid siiski sellised, et Soome lükkas need tagasi: venelased tahtsid tagasi 1940. aasta Moskva rahu piire, nõudsid soomlastelt toona röögatu-suurena tajutud reparatsioone ning nõudsid ka suhete kohest katkestamist Saksamaaga ning Soomes paiknevate Saksa vägede (kokku pea pool miljonit meest) kiiret interneerimist. Soome juhtkond eeldas toona, et sõjas edasi püsides ja jooksvalt sündmuste kulgu vaadates õnnestub neil millalgi hiljem sõda lõpetada soodsamatel tingimustel. Küll aga viisid need soomlaste üsna avalikud rahusondeerimised selleni, et peaaegu katkestid suhtes Saksamaaga, kes hakkas pidurdama Soomele mõeldud relvade, laskemoona, toidu ja kütusesaadetisi.

1944. aasta juunis alustas Punaarmee alguses Karjala maakitsusel ja mõned nädalad hiljem ka Laadoga ja Oonega järve vahelisel alal suurpealetungi, mille algseks eesmärgiks oli Soome relvajõudude purustamine, 1941. aastal kaotatud maa-alade tagasivallutamine ning väljajõudmine lääne poole Laadoga järve, et sealt tekitada reaalne ähvardus Soome sisepiirkondadele, et Soome seeläbi kui mitte täielikult vallutada, siis vähemalt sõjast välja paisata.

Punaarmee pealetungi esimesed nädalad olid Soome armeele väga rasked – kõigest kümne päevaga kaotati Karjala kannasel Viiburi linn ning algselt mitmeks kuuks planeeritud kaitsepositsioonid. Eriti Karjala kannasel kaotatati Punaarmee pealetungi ootamatuse ja edukuse tõttu palju rasketehnikat ning mitmed Soome üksused praktiliselt lagunesid laiali. See katastroof sundis Soome väejuhatust hakata kiiresti liigutama vägesid minema Laadoga-Karjalast, kus algselt oli samuti planeeritud pidada mitme kuu pikkust suhteliselt jäika kaitsesõda, et 1941. aastal hõivatud alasid kasutada omalaadse kauplemisobjektina paremate rahutingimuste saavutamiseks. St algse jäiga kaitse asemel tuli alustada kiiruga Soome üksuste taganemist Sviri jõe joonelt ja Karhumäe juures olevalt maakitsuselt.
Selles katastroofilähedases olukorras pöördus Soome taaskord (Nõukogude Stokholmi saadiku) kaudu Moskva poole võimalikeks rahuläbirääkimisteks, kuid said nüüd vastuseks, et läbirääkimiste eeltingimuseks on Soome tingimusteta kapituleerumine. Selline variant Soomele söödav ei tundunud, mistõttu taastati ruttu sidemed Saksamaaga, kellega sõlmiti jaanipäeva paiku nn Ryti-Ribbentropi pakt, millega Soome muutus lõpuks ametlikult Soome liitlaseks ja hakkas seeläbi saama ka vajalikku sõjalist ja materiaalset abi (kuigi Saksa sõjavarustuse tarneid jätkati tegelikult kohe pärast Nõukogude pealetungi algust 9. juunil). Selle peale katkestas Soomega lõpuks diplomaatilised suhted ka USA, kes selle ajani oli Soomes rahulikult suursaatkonda pidanud (taaskord asi, mis sakslastele teps mitte ei meeldinud).
Suurte jõupingutuste hinnaga õnnestus Soome väejuhatusel juuni lõpus toimunud Tali-Ihantala juures ja juulis Vuoksi jõel toimunud suurlahingutes Punaarmee peatada ja rinne üldiselt stabiliseerida. Laadoga karjasel suudeti taganemis- ja viivituslahingute järel rinne peatada ja lõpuks stabiliseerida nn U-liinil. Paralleelselt käskis ka Stalin millalgi 1944. aasta juuli keskpaigas lõpetada aktiivsed pealetungioperatsioonid Soome vastu ning alustati vägede ümberpaigutamist Euroopa suunale, kus pärast liitlaste Normandia dessanti oli tegelikult alanud võidujooks Berliini suunas. Samal ajal teatas ka Nõukogude saadik Rootsis, et „tingimusteta kapitulatsiooni“ nõudmine oli olnud temapoolne sõnavääratus ning põhimõtteliselt on Moskva nõus jätkama läbirääkimisi talviste tingimuste alusel.

Kuigi Soome oli suutnud selleks ajaks rinde stabiliseerida ning sakslaste taastunud tarnete tõttu oli armee ja riigi materiaalne olukord varude jms mõttes isegi parem kui kevadel, langetas Soome toona siiski otsuse Nõukogude rahutingimused põhimõtteliselt vastu võtta ja sõjast väljuda. Selleks kõigeks kulusid nädalad – esmalt taandus Ryti presidendi kohalt (millega sai tema poolt sõlmitud, kuid parlamendis targu ratifitseerimata jäetud Saksa-pakti lugeda annulleerituks), tema asemele valitu Mannerheim, kes määras ka uue valitsuse mis augusti lõpus-septembri alguses Moskvas venelastega kokkuleppeni jõudis.

Selleks ajaks oli 1944. aasta algusega võrreldes märkimisväärselt halvenenud ka Saksamaa strateegiline olukord, sh Läänemere piirkonnas: Valgevenemaal oli purustatud väegrupp Mitte ja Punaarmee seisis juba Varssavi all. Baltimaades lähenes Punaarmee vääramatult Läänemere rannikule, mille tagajärjel oli selge, et sakslased lahkuvad ka Balti maadest lähiajal. St sakslaste reaalne maalt väljatõrjumine Põhja-Soomest oli poole aasta taguse ajaga võrreldes muutunud soomlaste jaoks realistlikumaks ja ohutumaks ettevõtmiseks.

Ühesõnaga – Soome armee polnud 1944. aasta suve teiseks pooleks kaugeltki mitte löödud, vaid kohati isegi paremas vormis kui kevadel. Samas polnud vaja venelastele „soovitada“ enam eriti midagi (ja ka talv oli veel ikka üsna kaugel), sest need olid ise selleks ajaks loobunud aktiivsest pealetungitegevusest ja huvitatud Soome suunal sõjategevuse lõpetamisest.

Tõsi on samas see, et Stalin selleks hetkeks väljakujunenud laiemas olukorras ei olnud tõepoolest huvitatud Soomega sõja jätkamisest. Soome armee purustamisega oleks Punaarmee piisavaid jõude ja lisaüksusi koondades ilmselt järgmiste kuude jooksul soovi korral hakkama saanud, kuid see oleks nõudnud ilmselt väga suuri täiendavaid inim- ja materiaalseid vahendeid, mida Stalin eelistas kasutada pigem Kesk-Euroopa suunal.

St selles ajaloo keerdkäigus õnnestus soomlastel end poolkogemata manööverdada jälle õigel ajal õigele positsioonile. Nad pidi küll lõpuks leppima kõikide 1944. aasta talvel esitatud ja üsna karmide rahutingumustega, olles vahepeal lihtsalt kaotanud täiendavalt u 13 000 meest langenutena ja 45 000 haavatutena. Samas oleks nendesamade rahutingimuste vastuvõtmine 1944. aasta talvel-kevadel olnud Saksamaa parema positsiooni tõttu väga keerukas, kui mitte võimatu.