Lahingulaev "Bismarck"

[Põrgust]

Küsiksin teie käest, et kas keegi teab mitu alust uputas Bismarck?
Otsisin ise ka vastust suure himuga kuid piirduksin sellega, et Taani väinade lahingutes uputas Inglise mingi sõstar vms. laeva (nimi ei tule meelde) ja inglaste laevastik tõrjuti tagasi.

Teie olete teaduse templid Teie teate. Ette tänades.

Kurb et juba 41-sel ta juba uppus, miks pidi laev minema üksi bresti lähedal lahingusse sellest ma aru ei saa :/ Piirati ümber ja pihtas-põhjas

[Karuke]

http://www.warshipsww2.eu/lode.php?lang ... idtrida=15

27.05.1941 sunk 400 nm W of Brest (48°10'N,016°12'W) by HMS Rodney, HMS King George V, HMS Norfolk, HMS Dorsetshire

[Troll]

Kas küsiti seda, mitu laeva uputasid "Bismarcki" või seda, mitu laeva "Bismarck" ise uputas? Ise uputas "Bismarck" ainult ühe inglise laeva, lahinguristleja HMS "Hoodi".
http://www.hmshood.com/

[Karuke]

Kas küsiti seda, mitu laeva uputasid "Bismarcki" või seda, mitu laeva "Bismarck" ise uputas? Ise uputas "Bismarck" ainult ühe inglise laeva, lahinguristleja HMS "Hoodi".
http://www.hmshood.com/

Just

Aga selle "Hoodi" uputamisega on suht segased lood. Asi selles, et pärast lühikest suurtükiduelli plahvatas HMS "Hood" ja uppus mõne hetkega.
Aga ei ole päris selge mis plahvatuse põhjustas. Kas oli see mingi tehniline probleem või õnnetus "Hoodi" pardal - või sooritas "Bismarck" supereduka lasu tabades "Hoodi" laskemoonahoidlat. Aga see pidi väga hea lask olema - laevad olid üksteisest sel hetkel üpris kaugel ja "Hood" sugugi mitte kaitsetu soomuseta paberlaevuke.

[Kapten Trumm]

Inglise lahinguristlejate kerge uppumise põhjus Jüüti merelahingus oli kordiidi (st mürsu heitelaengute) hooletu hoidmine. Sukeldumised uppunud laevade juurde on tõestanud, et kordiidirullid vedelesid laeval igal pool koridorides ja muudes selleks mitte ette nähtud kohtades (st laskemoonakeldris).

Näiteks oli inglastel kinnisidee, et laskemoona tuleb kaasa võtta nii palju kui vähegi kannatab. Kordiit, mis laskemoonakeldrisse ei mahtunud, laoti lihtsalt kõrvalruumidesse, mis oli nõrgalt kaitstud. Kui vastane sai mõnele sellisele hunnikule pihta või tekkis tulekahju, pani tekkinud kärakas plahvatama ka laskemoonakeldri. Viimane oli muidu korralikult kaitstud ja tulekahju korral oleks üle ujutatud - selleks oli vastav uputussüsteem.

Vahest tasuks Hoodi uppumisel ka seda võimalust arvestada? Nagu aru saada on, asub Hood kaunis sügaval ja sinna pole eriti uurimisreide tehtud? Jüütlandi lahingu ajal uppunud laevad aga ei asu eriti sügaval, seetõttu on igat masti ekspeditsioonid neid uurinud.

Hoodi uppumist on ka seletatud ääretult ebaõnnestunud valitud lahingu pidamise kaugusega, kus saksa mürskude ballistika oli selline, et tabas just vähe soomustatud kohti.

[Luuraja]

Sander Kingsepa artikkel Tehnikamaailmas 03/2005 - "Fisheri hallid hurdad"
http://www.tehnikamaailm.ee/pictures/Ri ... ts2005.pdf

Sain aega tsipa kirjutada ja võtan asja lühidalt kokku.
Artikkel räägib lahinguristlejatest. Laevaklassist, mis pidi relvastuselt olema samaväärne tollaste võimsaimate laevade - lahingulaevadega, kiiruselt aga võrdne ristlejatega. Britid loobusid I ilmasõja eel selle nimel piisavast soomusest, sakslased saavutasid teatud tasakaalu kiiruse, soomuse ja tulejõu vahel... Edasi loe ise.

P.S. Kes asja hoolega läbi luges, nägi loodetavasti mõningaid räigeid faktivigu pildiallkirjades - toimetaja/kujundaja/küljendaja/korrektori ebapiisavatest teadmistest põhjustatud möödalasud?

1.

Üks kuulsamatest kahe ilmasõja vahel tehtud propagandafotodest,
kus Royal Navy lahingulaevade kolonni
juhib HMS Royal Oak. Laeva uputas 1939.a Orkney saarestikus Saksa allveelaev U-2, hukkus...

- Jura. Royal Oak'i uputas U-47. Kapteniks Günther Prien.
U-2 saatuse kohta võib aga andmeid leida siit - http://uboat.net/boats/u2.htm

2.

1915.a valminud HMS Queen Elizabeth kuulus esimeste
naftaküttega lahinguristlejate hulka, kuid toidu valmistamiseks oli pardal sada tonni sütt. Võrreldes eelmiste seeriatega tugevdati pardasoomust tervelt ühe tolli võrra!

Jälle tsipakese jura. Queen Elizabeth oli esimene 15-tolliste kahuritega superdrednoot ja kindlasti mitte lahinguristleja. Ülejäänu võib isegi õige olla, pole viitsinud uurida. Queen Elizabethi klassi lahingulaevadest võib täpsemalt lugeda siit - http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Eliz ... battleship
Kõik selle klassi laevad: Queen Elizabeth, Warspite, Valiant, Barham ja Malaya elasid ilmasõdade vahelisel ajal üle jõuseadmete ja õhutõrje täiustamise ning osalesid II ilmasõjas.
Barhami uputas 25.11.41 Vahemerel U-331, Queen Elizabethi lasid 18.12.41 Aleksandria sadamas põhja peale itaalia allveediversandid , Warspite, Valiant ja Malaya jäid enam vähem terveks, julgestades vaheldumisi Atlandi ja Vahemere konvoisid. Warspite haamerdas ka Normandia randu.

[Lohetapja]

Inglise lahinguristlejate kerge uppumise põhjus Jüüti merelahingus /--/

Ilmselt ajab autor segamini Esimese ja Teise maailmasõja lahingud. Jüüti merelahing (Battle of Jutland) toimus 1916, kuid kõne all on lahing Taani väinas (Battle of the Denmark Strait) aastal 1941.
Segaduse on tekitanud tõenäoliselt seotus Taaniga - Jüütimaa on Taani maismaaosa ning Taani väin lahutab kuningriigi endist ja praegust asumaad - Islandit ja Gröönimaad.

[Kapten Trumm]

Ei aja midagi segamini. Hood oli WWI perioodi vana kühvel, mis põhines WWI aja (küll mõnevõrra lihvitud) disainidel ja kandis endaga kaasas selle ajastu vigu. Mis 1:1 lahingus moodsa Bismarcki vastu pidigi põhja minema. Alustuseks oli Hood lahinguristleja, mitte lahingulaev.

Jüüti lahing näitas, et Briti lahinguristleja disain ei olnud eriti mürsukindel, sest vähemalt üks lahingristleja uppus samamoodi sekunditega üheainsa tabamuse järel.

Et sakslased on taktikalt, koostöölt ja lasketäpsuselt inglastest üle, oli teada juba WWI ajal. Miks Hood uppus, oli inglaslik naba punnitamine ja enese ülehindamine.

Bismarck suudeti uputada vaid jõudude suure ülekaaluga, 1:1 polnud brittide vanadest künadest suurt kasu. Sellest ka paraleel Jüütlandi lahinguga.

[EOD]

"Bismarckile" sai tegelikult saatuslikuks arhailiselt lennukilt "Swordfish" http://www.gallagher.com/ww2/images/Bri ... _11_67.jpg heidetud torpeedo, mis kiilus tüüri 12 - 15 kraadi all kinni ja võttis laevalt võimaluse suunduda rannasuurtükkide kaitse alla.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... dohit.html
Huvitav, et "Bismarcki" võimas õhutõrje ei suutnud neid aeglasi lennukeid alla lasta. Väidetavalt oligi probleem selles, et laeva õhutõrje moodsasse tulejuhtimissüsteemi ei saanud sisestada sihtmärgi nii väikest lennukiirust ja seetõttu lasid kahurid mööda. Kahurite käsitsi suunamist polnud ette nähtud.

[Kapten Trumm]

Swordfishi kohta räägib on ka selline versioon, et üksainus tabamus kogu eskadrilli kohta saadi seepärast, et tiheda tule tõttu pilluti torpeedod vette kaugel eemal, kus Bismarck neist kerge vaevaga kõrvale põikas ja enamik neist läks kaladele. Rooli tabanud torpeedo oli puhas juhus, veel sekund ja oleks mööda läinud-.

[Würger 190G]

"Bismarckile" sai tegelikult saatuslikuks arhailiselt lennukilt "Swordfish" http://www.gallagher.com/ww2/images/Bri ... _11_67.jpg heidetud torpeedo, mis kiilus tüüri 12 - 15 kraadi all kinni ja võttis laevalt võimaluse suunduda rannasuurtükkide kaitse alla.
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... dohit.html
Huvitav, et "Bismarcki" võimas õhutõrje ei suutnud neid aeglasi lennukeid alla lasta. Väidetavalt oligi probleem selles, et laeva õhutõrje moodsasse tulejuhtimissüsteemi ei saanud sisestada sihtmärgi nii väikest lennukiirust ja seetõttu lasid kahurid mööda. Kahurite käsitsi suunamist polnud ette nähtud.

Tahad öelda , et sakslased ei arvestanud ainukese Briti Mereväe lennukikandjatel baseeruva torpeedokandjaga Swordfishi, kui nad oma õhutõrjekahurite tulejuhtimissüsteemi projekteerisid?

[andrus]

Sander Kingsepa artikkel Tehnikamaailmas 03/2005 - "Fisheri hallid hurdad"

üldiselt, mingi konkreetse laevaklassi/lennukitüübi kohta artikli kirjutamine eeldab minu meelest, et üldine pilt on hästi selgeks tehtud ja kirjutamisobjekti osakaal üldpildis on teada. Kahjuks paistab, et paljud kirjamehed mõtlevad, et teemat kitsendades on lihtsam kirjutada

kahe uut tüüpi sõjalaeva ilmumisega, mis senised arusaamad meresõjast pea peale pöörasid

huvitav, kuidas see pea peale pööramine välja võiks näha olemasolevatest poolteist korda suurema veeväljasurvega ja 2 korda võimsama relvastusega laevade poolt ?

Näiteks üks tolleaegne võrdlus, võib-olla küll pisut erapoolik
http://sistematima.narod.ru/Texts/AndrP ... titul1.htm

Uus mereväeminister oli tuntud väga osava kõnemehena ning parlamendis uue laeva eeliseid põhjendades

mulle konteksti mitte teades ei jäta see muna ja hallide hurtade jutt küll muljet suurest kõneosavusest, pealegi arvan, et sajanditepikkuse poliitikategemise traditsiooniga parlamendile osavad kõned väga määravad ei olnud, pigem oli esikohal ikka see hinnaargument

Mis lahingulaevade ja lahinguristlejate hinnavahesse puutus,siis nõrgemast relvastusest hoolimata maksis Invincible 1,752 miljonit naela, seega "ainult" sada tuhat naela vähem kui Dreadnought.

ootaks briti tolleaegsete otsustajate arvamusi, kas nende meelest oli saadud rahaline võit piisav ?

Tegelikult oli Blücher omal ajal ehitatud spetsiaalselt võitluseks Briti lahinguristlejatega, kuid sakslased arvasid
laeva ehitamisel, et inglaste uute laevade puhul on tegemist lihtsalt hästi suure ja tugeva relvastusega ristlejatüübiga.

Kingsepp on liiga palju anglofiilseid või lihtsalt halbu raamatuid lugenud Uuemad käsitlused:
Grießmer, Axel: Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906-1918
ja tõenäoliselt sama asi vene keeles, aga teise autori nime all - Flotomaster 2/2000 ja 2/2001

Lühidalt, sakslased ajasid oma rida juba sajandivahetusest, brittide tähelepanu keskendus sakslastele alles peale seda, kui venemaa oli tõsiseltvõetavate mereriikide nimekirjast kustutatud ja jaapani ning prantsusmaaga olid suhted headeks muutunud. Blücher oli 1906 aasta eelarves ettenähtud täiendav laev "Großer Kreuzer E" (vanade laevade aendamiseks ehitatavaid laevu kutsuti "Ersatz <vana laeva nimi>"). Projekteerimisel toetuti eelmistele laevadele Schanhorst ja Gneisenau, mereatašee Londonist teatas briti lahinguristlejate tõelise relvastuse alles siis, kui laeva projekt oli juba kooskõlastatud, ja otsustati ümberprojekteerimisega mitte jamama hakata, vaid ettenähtud raha ära kulutada ning laev valmis ehitada

Samamoodi talitasid muuseas ka britid ise, kes oma viimased soomusristlejad ehitasid umbes samal ajal:
http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/b ... oured.html

Kuna Goeben arendas 28 sõlme ja vene soomuslaevad 16, polnud tal esialgu kogu Mustal merel ühtegi vastast.

Jama lollikestele - võitlevad üksused, mitte üksikud laevad. Vene pool kasutas oma "vananenud" soomuslaevu ühtse grupina, ise nad goebenile lahingut peale sundida ei suutnud, aga lahingus olid võrdne vastane, nagu seda paar korda praktikas ka kontrollida õnnestus.

1963. aastal tegi Türgi valitsus Saksamaale ettepaneku endine Goeben tagasi osta.

Bernd Langensiepen kommenteerib seda nii:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index. ... l#msg27062


nüüd postitused:

Et sakslased on taktikalt, koostöölt ja lasketäpsuselt inglastest üle, oli teada juba WWI ajal.

mõned näited äkki ? kas esimene Helgolandi lahing selleks sobib ? Bismarcki toetuseks opereerivad lennukid ja allveelaevad äkki samuti ?

Bismarck suudeti uputada vaid jõudude suure ülekaaluga

seni on oskust ülekaalukad jõud õigel ajal õigesse kohta koondada sõjakunstis ikka positiivselt hinnatud, kas Kapten Trummil on jälle mingi oma, "õige" arvamus selle kohta ? Ja vana künad - no comments.

Huvitav, et "Bismarcki" võimas õhutõrje ei suutnud neid aeglasi lennukeid alla lasta. Väidetavalt oligi probleem selles, et laeva õhutõrje moodsasse tulejuhtimissüsteemi ei saanud sisestada sihtmärgi nii väikest lennukiirust ja seetõttu lasid kahurid mööda. Kahurite käsitsi suunamist polnud ette nähtud.

Würger 190G juba seadis selle jama kahtluse alla. Laskemoonast räägid küll palju, aga relvadest ei tea midagi ?

täiendatud 04.07.2007.a.: lisatud Andrei Pervozvannõi ja Deadnought võrdlus

[EOD]

Tahad öelda , et sakslased ei arvestanud ainukese Briti Mereväe lennukikandjatel baseeruva torpeedokandjaga Swordfishi, kui nad oma õhutõrjekahurite tulejuhtimissüsteemi projekteerisid?

Võimalik, et tõesti ei peetud seda lennukit ja tema nõrgajõulisi torpeedosid (lennukitorpeedode Mark XII lõhkelaeng oli kõigest 176 kg TNT, Mark XIV laeng 170 kg sama ainet) "Bismarckile" ohtlikeks. Et üks selline tabas laeva ainsasse haavatavasse kohta, nn "Achilleuse kanda", oli tõesti väga ebatõenäoline juhus.
Kahjuks ei mäleta, kus oli Bismarcki" tulejuhtimissüsteemist juttu, kuid mingi loogiline seletus peab olema, et laev, mille õhutõrje koosnes
16 × 10,5 cm, 16 × 3,7 cm, 12 × 2 cm üheraudsest ja 2 × 2 cm neljaraudsest kahurist, ei lasknud alla ainsatki Swordfishi. Lennukit, mille lennukiirus oli maksimaalselt veidi üle 200 km/h.
Kuna mina, loll, relvadest midagi ei tea, siis jään huviga ootama, et tark inimene selle fenomeni ära seletaks.

[Luuraja]

Fairey Swordfish oli muidugi ajast ja arust lennumasin. Näiteks tõmmati eskadrillitäis mõõkkalu alla "Prinz Eugeni", "Gneisenau" ja "Scharnhorsti" läbimurdel La Manche'ist, ilma et nood oleks ühegi torpeedo natukenegi sinnapoole saanud. Nii laevade õhutõrje kui
Samas tegid noodsamad Swordfishid kõigile terve mõistusega sõjalaevastiklastele selgeks lennukikandjate tähtsuse juba 11.-12. novembri öösel 1940 Tarantos. Jaapanlased olid kõige usinamad õppust võtma...
Pilt sellest lendavast anakronismist ka:

[Troll]

Kuna Goeben arendas 28 sõlme ja vene soomuslaevad 16, polnud tal esialgu kogu Mustal merel ühtegi vastast.

Jama lollikestele - võitlevad üksused, mitte üksikud laevad. Vene pool kasutas oma "vananenud" soomuslaevu ühtse grupina, ise nad goebenile lahingut peale sundida ei suutnud, aga lahingus olid võrdne vastane, nagu seda paar korda praktikas ka kontrollida õnnestus.

Lisaks veel see väide:

1914. aastal pommitas Yavuz
Sevastoopoli sadamat, kuid sattus
peagi kahele miinile ja sai nii raskelt
vigastada, et laeva pikitelg nihkus 0,8
meetri võrra paigast.

Vene allikad ei kinnita "Goebeni" miinidele sattumist. Sevastoopolit kattev miiniväli oli elektriline, kaldalt sisselülitatav. Segaduse tõttu juhtimises aktiveeriti miinid hilinemisega, "Goeben" oli miinivälja juba ületanud.