2. leht 5-st
Postitatud: 22 Jaan, 2010 22:42
Postitas toomas tyrk
Kui nüüd korrekt olla - kaasaegsed radarid kasutavad Dopleri effekti. Radar ei "valgusta" sihtmärki kogu aeg. Kord leitud objekti kontrollitakse mingi aja möödudes uuesti. Tema arvatav selleaegne asukoht rehkendatakse välja just peegeldunud signaali sageduse muutuse järgi.
"Kobra" mõte just olevatki see, et lennuki hoiatussüsteem annab signaali, et oled sattunud vastase radari vaatluse alla. Teed "kobra" ja väljud manöövrist vastase jaoks ootamatu nurga all. Vastase radar ei leia sind järgmise "seanssi" ajal oodatud kohalt.
Ilma Dopleri effekti kasutamata ei ole võimalik samaaegselt mitmeid sihtmärke jälgida ning rünnata.
Postitatud: 22 Jaan, 2010 23:16
Postitas Gideonic
Võõrkeelsest kirjandusest on meelde jäänud, et ainuüksi meeletu kineetilise energia kadu muudab lennuki peale seda manöövrit ikka täiesti seisvaks sihtmärgiks. Arvestades, et reaalses õhulahingus ei ole naljalt vaid 1 vs 1 olukorda tekib üldiselt ka võimalus seda võimalust ära kasutada. Üldiselt ei ole küll kuulnud et keegi sellest manöövrist tõsiselt räägiks mingis muus kontekstis peale lennushowde, aga nagu kellvärk tuleb see teema foorumites ülesse, nii et mine võta kinni.
Eks teadjamad mehed teavad paremini seletada...
Postitatud: 22 Jaan, 2010 23:30
Postitas toomas tyrk
Kaasaegsetel lennukeil on massi/mootori_tõukejõu suhe juba üle 1.
"Surnud part" on see lennuk vaid mõned sekundid. Ning kergesti tabatav vaid juhul, kui vastane on raketid juba ammu välja tulistanud. Ning need on jõudnud nii lähedale, et raketi juhtimispead on ise võimelised sihtmärki "haarama".
Kui aga vastase radar ei suuda sind enam jälgida - ta ei suuda ka juba väljalastud (või väljalasta plaanitavaid) rakette juhtida. Sina teed oma manöövri ära ja lükkad siis gaasi põhja. Ja üritad ise vastast oma radarile saada ning omad raketid välja lasta.
Või lihtsalt uttu tõmmata...
Postitatud: 23 Jaan, 2010 9:39
Postitas Lemet
Rahvasuu räägib, et suure sõpruse puhangus eelmise külma sõja lõpul olla näidisõppelahingus vene poolelt eda Pugatševi "kobrat" kasutatud, kui mälu ei peta, siis vist inglastega. Muutes lennuki seisvaks sihtmärgiks ja saades selle eest ka kohe vastavalt karistatud. Kapten Trumm vast teab täpsemalt kirjutada.
Postitatud: 23 Jaan, 2010 14:40
Postitas Kapten Trumm
Nullist 200 kmh kiirendamine võtab ka üle 1,0 T/W suhtega lennukil aega tubli kümmekond sekundit. Ehk siis on lennukil minimaalne energia oma liikumissuuna muutmiseks. Vahepealne aeg on lennuk rohkem tuulele ja raskusjõule alluv hõljuv praktiliselt juhitamatu objekt, mis on kõigele lisaks ka tohutule IR signatuuriga, sest kiiruse taastamiseks on vahepeal mootorid täiega üürgama pandud. Ja kui SIIS ilmub välja järgmine rakett, ei ole piloodil muud teha, kui kabiinis punaseid sangasid sikutada. Sest lennuk manöövrit teha enam ei suuda (seda enam, et beaming on väga suure energiakuluga manööver).
Ehk selle manöövri kasutamine eeldab väga head infot olukorrast, sest kui mõnel vastasel juhtub veel nina kobramehe poole olema, siis sellist võimalust ei jäeta kasutamata.
Üldiselt peetakse oluliseks igal ajahetkel omada piisavalt energiat, et olla võimeline iga hetk manöövrit alustama.
Kolmandaks ei maksa lennushowde asju kohe reaalsesse ellu toppida, sest reaalsetel vene masinatel on minuteada ikka kohtumisnurga piirajad ja nina suurt üle 25 kraadi nagu tõsta ei anna. Lennushowdel lendavad mõistagi katselendurid oma tühjaks tõstetud masinate ja väljalülitatud piirajatega kasvõi saba ees. Piirajate kasutamise põhjus (peale ohutuse) on selles, et kohtumisnurga kasvades kasvab väga kiiresti õhutakistus
ja see neelab metsikult energiat. Ehk oluline on hoida kiirust, mis lubab arendada suurimat nurkkiirust pööretel ja see on tüüpiliselt ikka omajagu suurem kui see, mida lennushowdel näitatakse.
Reaalsetes konfliktides pole MiG-29 väidetav paremus manööverdusvõimes kinnitamist leidnud ja seni on KÕIK close-in olukorrad MiG-i omanikele kurvalt lõppenud (venelased süüdistavad mõistagi lolle araablasi (kuigi nt mina ei usu, et Iraagi piloodid peale 10-aastast sõdimist Iraaniga väga oskamatud olid). Keskmaa olukordadest rääkimata, kuigi see pole vast eriti hea näide, sest seal on muu tehnika tähtsus kõvasti suurem kui lähilahingus. Enamasti F-15 vastu, mida venelased ise peavad oma arust vähe alaväärtuslikuks masinaks. Praeguseni on ainuke F-16 poolt teostatud MiG-29 "kill" tehtud AIM-120 abil ja kuna USA on kasutanud F-16 harilikult õhk-maa rollis.
Igatahes ei Lahesõjas ega Jugoslaavia sõjas 1999. a ei ole leidnud kinnitamist nende tagurpidi lennutrikkide võime rakette maha raputada. Lahesõjas tabasid F-15'd isegi poolaktiivse, pidevat märgi sihikul hoidmist vajava AIM-7 Sparrow'ga probleemivabalt MIG-29'd.
Postitatud: 23 Jaan, 2010 14:44
Postitas Gideonic
Lemet kirjutas:Rahvasuu räägib, et suure sõpruse puhangus eelmise külma sõja lõpul olla näidisõppelahingus vene poolelt eda Pugatševi "kobrat" kasutatud, kui mälu ei peta, siis vist inglastega. Muutes lennuki seisvaks sihtmärgiks ja saades selle eest ka kohe vastavalt karistatud. Kapten Trumm vast teab täpsemalt kirjutada.
Seda juttu olen ise ka kuskilt kuulnud. venelane tegi kobra, aga tema üllatuseks ei lennanud tema taga olev inglismann mitte alt läbi talle sihikusse vaid keeras järsult kõrvale. Inglase
Wingman seepeale aga nullis selle taevasse tekkinud seisva sihtmärgi lihtsalt ära. Oli ka ühe piloodi kommentaar nende manöövrite peale a la :"
Give me some kinetic energy and I'll shove his potential energy up his ***!" Tegu oli muidugi WVR lahinguga, mis ei ole päris see mida Toomas silmas pidas.
Samas kuidagi kummaline tundub, et kuigi näiteks F-22 ja Typhoon suudavad kobrat teha, peavad Lääne tunduvalt rohkem lennutunde (ja paremaid simulaatoreid kasutavad) piloodid seda manöövrit naljanumbriks. Kas parim seletus on ,et lihtsalt kõik NATO, Iisraeli, Austraalia, Jaapani ja Lõuna-Korea sõjaväelased õhudoktriini väljaarendamisel lihtsalt nii lollid, et ei ole kahekümne aasta jooksul vene geniaalsusest mujal kui lennušõudel lugu hakanud pidama ?
Ei tasu ju unustada,et saklastel olid samuti ikka palju aastaid Mig-29'ad ja kui nende R-73'est ja
Helmet Mounted Display'st peeti väga lugu siis kobrast ei arvatud suurt midagi. Eurofighteri arenduses sellest mingit numbrit ei tehtud. EF'il lõpuks väljatöödatud
Thrust-vectoring-nozzle'eid kasutusele ei võetudki sest hoolduskulud ei kaalunud seda lisavõimekust ülesse. Samas TVR'iga saab teha palju rohkem pulli kui ainult kobrat. Ka testid X-31'ga F-16 vastu näitasid, et TVR'ist on reaalsetes situatsioonides kus on enam kui 1 vs 1 lennukit kordades vähem kasu.
Selline
drag'i tekitamine ei ole mõnesekundiline, väike probleem. Miks kaotasid India super Su-30 MKI'd Red flagil lõppkokkuvõttes USAF'i F-15C'dele ? Sest piloodid suurest entusiasmist kippusid liiga tihti TVR'i kasutama ja
post-stall'i minema, mis nullis kiiruse, pani nad kõrgust kaotama ja muutis manööverdamisruumi väikeseks. Sellest on konreetselt ja pikalt rääkinud seal osalenud F-15 piloot oma ettekandes:
http://forums.myspace.com/t/4376039.asp ... viewthread
Kobra on sarnane
post-stall manööver, millest võib paljudel kordadel tulla rohkem kahju kui kasu. Võrdluseks sobiks ehk võitluskunstides näiteks
roundhouse kick, mis on ka äge ja edev vaadata ja teoreetiliselt võimaldab vastat ootamatult poolt rünnata. Paraku, Chuck Norrise filmidest hoolimata on ta 99% juhtudest kasutu, sest võtab kaua aega ja vastasele peab selja keerama.
Kuidagi pikaks läks. Samas ei tahtnud mingit religioosset loengut pidada, nii et kui kellegil on väiteid millega nende Lääne pilootide "ekslikud" vaated põrmustada siis ootaksin huviga
Postitatud: 23 Jaan, 2010 16:17
Postitas toomas tyrk
Inimesed jälle palju tähekesi kirjutanud
, aga mõtet neist (kohati ka kahe-kolmetähelistest lühendeist) on raske leida
Esiteks - mitte iga lennuk, isegi üle 1 T/W suhtega ei suuda "kobrat" teha. F-18 on üks väheseid neist. Pole midagi kuulnud kobrast F-16 või F-15 peal.
Teiseks - kui Sa oled juba nii loll olnud, et vastase lennuk on 6-8 km sinu lennukist tagapool - ei ole mingit mõtet mingit "kobrat" tegema hakata või muud moodi manööverdada. Sellelt distantsilt võtab kaasaegne IR juhtimispeaga rakett sinu lennuki alla 99,9% tõenäosusega. Tõmba neid punaseid sangasid enne kui pole hilja. Isegi lukustamist sihtmärgil pole kaasaegsetel rakketidel vaja teha. Lihtsalt tulistad välja ja sellise IR jälje peal see lukustub juba ise.
Kobra mõte on ikka ja ainult vastase radari jälgimise alt väljumine. Et BVR-ist minna VR-i. Ja MiG-29 ning Su-27 puhul on sellel kindlasti mõtet, sest isegi Kapten Trumm tunnustab R-60 IR rakette, muust IR varustusest neil lennukeil rääkimata
Miks soomlased seda manöövrit harjutavad - tõesti ei tea. Ilmselt tuleb siinkohal jälle öelda, et Kapten Trumm - tark, soomlased - loolllid
Postitatud: 23 Jaan, 2010 16:25
Postitas man21
Mis siin arutada, venelastele on alati tsirkus meeldinud. Ja nagu nad ise mainivad, siis paljalt mõistusega sa venelast ei mõista.
Postitatud: 23 Jaan, 2010 16:57
Postitas Lemet
Postitatud: 23 Jaan, 2010 19:59
Postitas Gideonic
toomas tyrk kirjutas:
Miks soomlased seda manöövrit harjutavad - tõesti ei tea. Ilmselt tuleb siinkohal jälle öelda, et Kapten Trumm - tark, soomlased - loolllid
Soomlased ei ole minuarust seda manöövrit teinudki ju ? Nii ühes videos kui ka antud sündmuse kirjelduses liikus lennuk otse ülesse ja pidurdas siis hoo kinni, mitte ei teinud midagi sellist:
Pealegi Eurofighter ja F-22 saavad ka näiteks Pugachev'i manöövriga hakkama, aga ikkagi ei harjutata seda (v.a. lennushowd). Pealegi nagu ka Trumm on öelnud: Airshow kiirustel, vähese kütusevaru juures võivad seda paljudki lennukid teha, kuid relvastusega, normaalse hulga kütusega lahingkiirustel ja kõrgustel on asi hoopis teine.
Lisaks veel kõigele muule: Uusimad AESA radarid nagu AN/APG-77 on juba päris kiire pildiuuendusega, et see manööver ei pruugi enam väga effekti omada.
Postitatud: 24 Jaan, 2010 17:24
Postitas toomas tyrk
Täna on aega ka veidi "telekat" vaadata
Aasta pole kohe kindlasti mitte 1955. See Draken ruleerib seal stardirajal muuseas mööda ka mõnest Viggenist.
Samuti tasub lugeda kommentaare
In sixties -fifties they did not done it And that you see there is NOT cobra - it is parody on it. - he jump its angle of attack for 1,5 seconds and jet barely can hold itself controlable - you can see there even rude pompage of engine and it fell into uncontrolled fall at 2:15
Old MiG-21 could do that - but nobody dared to call in cobra because it isn`t
Samuti - lennuk tõstab ainult nina. Siin on manööver küll enam-vähem kontrolli all. Kaks esimest katset on väga lühikesed. Kolmandal juba ilusti välja peetud.
Kuid - toimub ainult lennuki kineetilise energia mahapidurdamine. Manöövrist väljub lennuk ikkagi otse ette. Suund kust lennukit uuesti otsida jääb suht koht samaks. Mahapidurdatud kineetilise energia puhul - järsud suunamuutused kohe peale sellist "kobrast" väljumist ei ole võimalikud. Võid kergelt pöörisesse sattuda.
Jah, aga mitmel F-16 on MATV
Ainus point, mida siin teemas seni olen kohanud
Gideonic kirjutas:Uusimad AESA radarid nagu AN/APG-77 on juba päris kiire pildiuuendusega, et see manööver ei pruugi enam väga effekti omada.
Postitatud: 24 Jaan, 2010 17:44
Postitas Lemet
Jah, aga mitmel F-16 on MATV
Pointless väide, sama eduga võiks vastu küsida, kas ikka tavarelvastuses olevad vene hävitajad reapilootidega on suutelised kobrat tegema. Ma millegipärast kipun arvama, et vist mitte, rohkem ikka lennushow teema.
Postitatud: 24 Jaan, 2010 17:53
Postitas toomas tyrk
Ei ole pointless. Mootori tõukejõu suunamine on antud kontekstis oluline. Ilma selleta F-16 ilmselt "kobrat" teha ei suuda.
Milline oluline modifijkatsioon on tehtud neile vene "lennushow" lennukeile tavarelvastuses olevatega võrreldes?
Vähem kütust ja tühjad püloonid. Veel midagi?
Postitatud: 24 Jaan, 2010 18:54
Postitas Lemet
Venelaste netifoorumid väidavad ka kriitilise kohtumisnurga piirajate olemasolu, mis selliseks puhuks maha keeratakse. Aga sellest, miks venelased läksid muutuva vektori teed ja meeriklased mitte, on paar arutlust lugeda
http://nvo.ng.ru/armament/2009-10-16/8_planes.html
http://www.aviaport.ru/digest/2009/01/16/164874.html
Postitatud: 24 Jaan, 2010 20:21
Postitas Juhani Putkinen
Gideonic kirjutas:Juhani Putkinen
21.01.2010 16:32
Poisid olid testimas seda Hornetid natukese ebaloomulikul lennuviisil.
Põrutasid otse üles ja andsid kiiruse minna nulliks. Sellest kukkuda tagumik eel allapoole ja püüdsid saada jälle tava lennuasendisse. Hornetile aga meeldis jätkada tagumik eel allapoole. Lendurid omakorda ei tahtnud jätkada niimoodi maani ja katapulteerusid.
Eks Juhani saab kinnitada kas see ikka oli tema jutt.
On minu kirjutatud.
See oli viimane test. Viie minuudi pärast pidid normaalselt maanduma lennuväljale.
Ma olen ka lennukiga igasuguseid trikke teinud, aga siiani olen korras lennukiga maandunud. No, tunnistan ausalt üles, olen lennanud ka sellise lennukiga millega ei oleks enam tohtinud lennata. Sellega ei saanud teises suunas üldse pöörata.
