Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[Madis22]

...Kaur3 NLAW idee kohta tahaks küsida, kas siin ei või tekkida probleem sellega, et niipea kui vene armee kohtab tõsisemat vastupanu tellitakse kohe peale tugev suurtükituli, mis kaitsekollet tugevasti nõrgestab (a la tambitakse tee puhtaks). Arvestades seda, et meie kergejalavägi ei ole väga killukindel (vähe soomustatud ja vähe mobiilne) ning ma ei tea kui heal tasemel on meie counter-battery-fire võimekus...

Vastase tugeva suurtükitule vastu aitavad: kaevikud, mille rajamine võtab küll tund-paar aega, kuid mis vähendavad suurtükitule mõju terve suurusjärgu võrra, kahju et meil sellele väljaõppel nii vähe tähelepanu pööratakse; kohene eemaldumine - ka liikuvsuurtükide kasutamine tähendab isegi kiireima tuletellimise ja parima tulejuhtimise puhul mitmeminutilist pausi tule vajaduse tekkimise ja selle saabumise vahel.

Tegelikult on asi suuresti kinni tahtmises oma riiki kaitsta. Ma arvan, et isegi 72 ültramoodsa Archer FH77B suurtüki soetamine maksumusega ca 3,1 miljardit ei oleks ulme tõstes kaitsekulutused 3% juurde SKPst nagu nad on Venemaa puhul. Lihtsalt prioriteedid ei ole sellised või ei osata kaadripoliitikute poolt muu populismi taustal sõjalist agressiooni karta. Kui Kapten Trumm on siin foorumis välja käinud, et min hulk suurtükke oleks 200, siis arvetades seda, et rootslased ise ütlevad, et lahinguväljal 1 ARCHER = 4 järelveetava 39 kaliibrilise 155mm suurtükiga oleks meie kaartulevõimekus ohtralt kaetud.

Kas ei teki siin see probleem, et suurtükiväe süsteemid, ükskõik kui palju mobiilsemad või võimekamad, tegutsevad lõpuks ikkagi vaid teatud minimaalse suurusega üksustena ning Trummi poolt pakutud suurusjärk ei tähenda mitte niivõrd 200 toru, kuivõrd just 8 pataljoni. Ükskõik, kui palju paremad need Archerid ka ei ole, me ei saa oma jalaväe (ja mehhaniseeritud, kui sellised peaks siginema) üksusi vähemaga kaetud.

[Juhani Putkinen]

Ükskõik, kui palju paremad need Archerid ka ei ole, me ei saa oma jalaväe (ja mehhaniseeritud, kui sellised peaks siginema) üksusi vähemaga kaetud.

On ülimalt oluline kallutada vaenlase kraesse korraga (väga lühikese aja jooksul) väga palju rauda - enne kui ta saa aru mis toimub ja varjub.

Seda probleemi saa põhimõtteliselt lahendada mingil määral nii nagu Soome Patria on püüdnud lahendada oma AMOSega. Soomukis on kaks 120 mm miinipildujatoru milledest tulistatakse mürske kiiresti erinevatele trajektooridele nii, et näiteks kuus mürsku sellest ühest soomukist tabavad märgi samaaegselt. Kui AMOS-soomukeid oleks näiteks 8 tk tulistamas sama märki, nii vaenlase kraesse kukuks korraga 48 tk. 120 mm mürske. Niimoodi saa vähendada tuleüksuste arvu, aga kalli hinnaga. Lisaks see suur soomukijurakas on raskem peita vaenlase kopteritelt kui tava 120 mm toru.

Minu arvates ka sellest 48 mürskust ei piisa.

On vaja nii suurekaliibrilisi suurtükitorusid kui ka suurekaliibrilisi miinipildujatorusid parasjagu, et saaks kukutada vähemalt 120 mürsku korraga vaenlase kraesse väiksele alale. See on juba hävitav löök, mitte ainult natukese muret tekitav. Pole mõtet pikemat aega sama kohta tulistada, venelane on väga kiire pois varjuma - siis ainult täistabamusest on kasu.

[kaur3]

Tiam arvas:

Kaur3 NLAW idee kohta tahaks küsida, kas siin ei või tekkida probleem sellega, et niipea kui vene armee kohtab tõsisemat vastupanu tellitakse kohe peale tugev suurtükituli, mis kaitsekollet tugevasti nõrgestab (a la tambitakse tee puhtaks). Arvestades seda, et meie kergejalavägi ei ole väga killukindel (vähe soomustatud ja vähe mobiilne) ning ma ei tea kui heal tasemel on meie counter-battery-fire võimekus. Seega on Juhanil vist õigus, et neid NLAW on vaja aga alles pärast korraliku suurtükiväe väljaehitamist.

Selline mõttekäik kehtib kaitselahingu ja suurema üksuse puhul viivituslahingu kohta. Kaitselahingu puhul on Sinu üksusel käsk mingit punkti enda käes hoida ja Sa peadki seal kaitses istuma. Madis22 kirjutas selle peale, et tuleb kaevuda. Tulebki. Kui kompanii hakkab viivituslahingu positsioonidelt eemalduma, siis see on Eesti mõistes üks suuremat sorti inimeste ja asjade liigutamine, mis võtab üsna kaua aega. ... ja mis kõik veel maha jääb Mina olen oma mõttekäikudse eelkõige silmas pidanud alla komp. suuruseid üksuseid, mis Eestis pikki aastaid on elutunnuseid ilmutanud. Suuremate üksuste edukast rakendamisest ei ole kuulnud. Võib-olla on see minu viga. Aga sellise alla komp. suuruse üksuse jaoks on rumal anda kaitseülesannet või viivituslahingu ülesannet, kui vastu on tulemas suurem ja paremini relvastatud vastane. Järele jääb varitsus, mille ülesandeks on suurema vastase kulutamine. Kui selliseid varitsusi toimub edukalt üle Eesti, siis küll see vastane kulub. Juhaniga lähevad meie seisukohad aga siinkohas lahku, sest tema tahab kulutada eelkõige ja peamise relvana Putkineni miinidega; mina soovitan aga peamise relvana kasutada efektiivseid kaasaegseid TT-relvi, mis võeti kasutusele hiljem kui Soomes sissindus sõjalises mõtlemises äärealadele trügiti ja valmiusprikaati'd peamisteks tegijateks said.

Juhani viimase kirja jätkuks küsiks ise juurde, et mis keelaks Eestis rakendada taktikat, kus rahuajal rihitakse üks 120 mm MP'ga mingi maanteelõik sisse. Sõjaajal pannakse see riist väljamõõdetud paika püsti, lastakse sisserihitud alasse, kus seisab/sõidab vastane paarküümend miini ära ning tehakse vehkat. Kui vastane aega annab, siis võib riista kaasa vedada, kui ei anna, siis sõidetakse lihtsalt minema. Teadmisega, et 5 km pärast on teise malevkonna mehed juba järgmise kilomeetrise lõigu sisse lasknud. Alles prantslased pakkusid siin 120 mm MP'sid.
Pikamaarelvade kasutamine annab meile eelise, et vastasel on raskem aimata meie positsioone, mida hakata peale esimest varitsust läbi tulistama. Sellest on juba jahtud aga Spikede, Javelinide, Milanite jne teemade all. Kui aga vastane aimab meie positsioone ning tuletellimuse peale saavad toetust, siis on kuri karjas.

[hummel]

Seda rootslaste mõttetut hernehirmutist meile loodetavasti keegi kunagi ei osta - kiidetagu teda, kuidas tahes. Isegi jutuks pole minuteada tulnud. PzH 2000 (kasutatud peast) võiks muretseda, kui oleks pappi ja kui muretsetakse Leo 2 tankid. Rahaga on meil aga nagu ta on. Soomest osteti laksuga laevatäis (12 km efektiivse laskekaugusega ja 3,3 t kaaluvad) 122mm ja nüüd ilmselt kästakse siis mõneks ajaks suu puhtaks pühkida - te ju saite oma uhked torud!

Õhutõrje puudumine (noh päris puudu ta ka ei ole) ei tähenda, et kogu ülejäänud KV ja KL areng tuleb hoobilt seisma panna nagu mõni tark vist üritab siin juurutada.

KL kaudtulevõimekus pole minuarust kiita. 81mm on lähiajal tehniline ja väljaõppeline lagi, kuid esmalt tuleb ka nendega joonde saada. Palju on suudetud teha kaudtulelaskmisi, kus tjp ja tp vahe on reaalselt üle 100 m või sihtmärgi kaugus relvast üle 1/4 laskekaugusest? Igas malevas pole korralikku miinipildujarühmagi. Kas on püütud igal juhtkonna poolt vastavaid spetsialistegi mööda malevat taga otsida ja kokku tuua? Ei, kõik tahaks olla luurajad või snaiprid vms rangerid ja priitahtliku kalitseliitlase tahe on ju taevariik!

[kaur3]

hummel, vahekokkuvõte.

- tanke ei ole,
- suurtükiväega ei ole kiita,
- õhutõrje päris puudu ei ole, kuid seda on väga vähe,
- med teenistusega on nutused seisud (toetudes hillarti seisukohtadele).

jne

hummel, mis seisus me siis oleme ja missugune näeb välja sõjapilt kui tuleb Eestimaal "Gruusia-2008" stsenaarium? Mina pakun välja, et pilt on selline, et ringi siblivad väikesed üksused, mis koosnevad peaasjalikult kaitseliitlastest, kuhu on külge pookinud ajateenistuse läbinud mehed (nagu patrioodid hakkasid massiliselt liituma abipolitseinike kursustega pronksiööde ajal). Kuidas Sa neid mehi lohutad? Sorri, meil oli arengukava, et tulevad tankid, suurtükid, õhutõrje jne, kuid tehti valesid otsuseid ning ei saanud brigaadigi kokku. Selline seletuse peale läheb vist kakluseks.

PS kõik kaitseliitlased ei taha olla luurajad ja rangerid. Kõik kaitseliitlased ei taha aga, et neid peetakse lollideks.

[Juhani Putkinen]

mina soovitan aga peamise relvana kasutada efektiivseid kaasaegseid TT-relvi, mis võeti kasutusele hiljem kui Soomes sissindus sõjalises mõtlemises äärealadele trügiti ja valmiusprikaati'd peamisteks tegijateks said.

Nüüd on midagi sassis.

Soomes pole sugugi loobudud territoriaalkaitsest, ega sissisõjast. Pidevalt õpetetakse nii maakaitsevägesid kui sisse.

Need maakaitseväed kulutavad vaenlast - kurnavad korralikult. Siis teeb korpus valmiusprikaade hävitava vastupealetungi. Juhul kui vaenlane on nii nõrk, et pole vaja kasutada korpust kasutatakse üht valmiusprikaati "oda teravaks otsaks" ja lisaks territoriaalvägesid.

Eestil pole selliseid "odasid", seega mina pooldan Tallinna hoidmist enda käes koos suurtükkide ja miinipildujatega, ning tõhusat miinisõda ülejäänud Eesti territooriumil kurnama vaenlast.

[Tiam]

See rootslaste mõttetu hernehirmutis (Archer FH77B) on vähemalt taanlastele muljet avaldanud ja see asendab peagi nende 76 M109 Paladin liikursuurtükki. 105mm järelveetavad suurtükid asendatakse Piranha IIIC paigaldatava Patria AMOSE miinipildujaga. Äkki on võimalik sealt endale midagi saada (just M109 Paladin). Kui ka raha ei ole kohe selle hanke jaoks infrat ja struktuuri ehitama hakata võiks need relvad soodsa hinna korral ära osta ning neid konserveerituna veidi hilisemaks rakendamiseks hoida. Mida aasta edasi seda vähem Külma sõja aegset kraami turule jääb.

[Madis22]

On ülimalt oluline kallutada vaenlase kraesse korraga (väga lühikese aja jooksul) väga palju rauda - enne kui ta saa aru mis toimub ja varjub.

Seda probleemi saa põhimõtteliselt lahendada mingil määral nii nagu Soome Patria on püüdnud lahendada oma AMOSega. Soomukis on kaks 120 mm miinipildujatoru milledest tulistatakse mürske kiiresti erinevatele trajektooridele nii, et näiteks kuus mürsku sellest ühest soomukist tabavad märgi samaaegselt. Kui AMOS-soomukeid oleks näiteks 8 tk tulistamas sama märki, nii vaenlase kraesse kukuks korraga 48 tk. 120 mm mürske. Niimoodi saa vähendada tuleüksuste arvu, aga kalli hinnaga. Lisaks see suur soomukijurakas on raskem peita vaenlase kopteritelt kui tava 120 mm toru.

Minu arvates ka sellest 48 mürskust ei piisa.

On vaja nii suurekaliibrilisi suurtükitorusid kui ka suurekaliibrilisi miinipildujatorusid parasjagu, et saaks kukutada vähemalt 120 mürsku korraga vaenlase kraesse väiksele alale. See on juba hävitav löök, mitte ainult natukese muret tekitav. Pole mõtet pikemat aega sama kohta tulistada, venelane on väga kiire pois varjuma - siis ainult täistabamusest on kasu.

Miinipildujad on siinkohal täiesti teine teema, need peavad olemas olema nagunii. Kaudtuletoetus peab olema igal tasandil võimaldamaks jalaväe(all)üksustel tegutseda. Nii nagu ei piisa ainult ühest 60mm komando-miinipildujast rühma kohta, ei piisa ka 120mm miinipilduja patareist pataljoni kohta, kui muid relvi ei ole. Peavad olema nii kompanii miinipilduja rühmad, pataljoni patareid, kui ka brigaadi suurtükipataljonid. Siis tekib võimalus tuld vahetada ühelt üksuselt teisele, tekitada tule massi ja jalaväel võimalus liikuda vaenlasele lähemale väiksemate relvade katte all. Ideaalis on vaenlasele koguaeg midagi pähe kukkumas, välja arvatud siis, kui meie sõdurid teda parajasti lähivõitluses tapavad.

[Juhani Putkinen]

Peavad olema nii kompanii miinipilduja rühmad, pataljoni patareid, kui ka brigaadi suurtükipataljonid.

Nõus!

Kui oleks veel 40 mm granaadipildujad, poleks paha. See on hea asi ka linnalahingudes.

Oma kirjutises minu raskuspunkt oli tuletihedus. Palju mürske lühikeses ajas.

[Kapten Trumm]

Väikesekaliibrilisi miinipildujaid tänapäeval eriti ei kasutata, selle asemel on juba ammu erinevad automaatgranaadiheitjad. Nt AGS-17 ei annagi rühma panna, kõige madalamale saaks ta kompaniisse. Liiga raske ja ebamobiilne, rühma relvastus peab olema koos moonaga seljas kantav. Samas, IFV üksustes pole sellega midagi teha, sest kuni 2000 m katavad ära BMP-de kahurid.

Praegu on olemas ka kantavad automaatgranaadiheitjad, mida saaks rühma panna, kummalisel kombel on jälle EKV see, kes neid ei osta.

EKV probleem on, et liiga palju pannakse rõhku kõrgemalt poolt saadavale tuletoetusele, samas vahendeid lihtsalt ei jagu kõigile. Näiteks sedasama suurtükiväge. Samas taotakse koolides ja kursustel, et voot, nüüd tuletoetusohvitser tellib......jne. Selle asemel tuleb taguda, et saage ise hakkama. Tervikuna paneb EKV (kamina algatusel) liiga suurt rõhku liitlaste toetusele ja sedasi üles ehitatud armee võib liitlaste hilinemise tõttu käituda nagu klotsidest torn, mida kõigutada.

Vene tehnikal on ka üks teine aga. Soomes teatakse väga hästi, kust saadi omal ajal sõjatehnika täiendust. Venelase käest. Soome sai Talvesõjas tohutuid trofeetehnika koguseid. Neid peab oskama keegi kasutada.

[Juhani Putkinen]

Soomes on kasutusel nii 30 mm vene AGS-17 (vanaraua hinnaga ostetud) kui 40 mm lääne toodang (kallis).

Need on tõesti väga rasked jurakad - seega ei sobi mitte kindlasti näiteks VG:dele.

40 mm "sileraudne jahipüss" aga sobiks küll.

[kaur3]

Sattusin siin lappama Himarsi presentatsiooni.

http://www.authorstream.com/Presentatio ... owerpoint/

Relvasüsteem oleks tegija nii vastase kolonnide hävitamisel, kui ka counter-battery lahingutes vastase MRLS'idega. Relva võrreldakse muu hulgas ka 155 mm järelveetavaga.

+ jänkid panid Himarsi AMRAAM'e laskma.

http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... ncher.html

Eelnev jutt on lihtsalt selline kõvatamise mõte, sest

Võimed, mis on riigikaitseks vajalikud, kuid mida pole võimalik
saavutada järgmise kümne aasta jooksul. Sellisteks programmimise
käigus tuvastatud võimeteks on näiteks kuni 70-kilomeetrise
laskekaugusega reaktiivsuurtükisüsteemid ning pealveesihtmärkide
hävitamiseks vajalikud raketisüsteemid. Taoliste võimete
aren damine saab kõne alla tulla pärast 2018. aastat või juhul, kui
mõned arendatavad projektid peaksid planeeritust tunduvalt odavamaks
muutuma.

... kuid samas tahetakse kümnendi jooksul ÕT-süsteeme muretseda, siis võiks need raketid Himarsitele sisse suruda (kui see kontseptsioon toimib). Kas suurtükiväelased on siis õhutõrjujad ja õhutõrjujad suurtükiväelased? Selline lahendus tekitaks meie tiigis nii suure identiteedikriisi, et parem ei tasu torkima minna

Arengukava kohaselt arendatakse järgmisel kümnendil välja piiratud
mahus mobiilne lühi/keskmaa õhutõrje, samuti täiustatakse olemasolevat
lähimaa-õhutõrjet. Lühi/keskmaa-õhutõrjesüsteem hõlmab endas vajalikke seire- ja juhtimissüsteeme ning mobiilseid õhutõrje raketikomplekse, mis suudavad hävitada sihtmärke kuni 30 kilomeetri kaugusel ja 10 kilomeetri kõrgusel.

http://www.kmin.ee/et/sojalise-kaitse-a ... -2009-2018

[Madis22]

Kas suurtükiväelased on siis õhutõrjujad ja õhutõrjujad suurtükiväelased? Selline lahendus tekitaks meie tiigis nii suure identiteedikriisi, et parem ei tasu torkima minna

Raketshikud?

[Juhani Putkinen]

Kolonel Arvo Sirelile meeldiks raketiväed.

[kaur3]

Ma ei suuda endale ette kujutada, et kuidas Sirel ja Roosimägi oleksid omavahel sellise Himarsi üksuse ära jaganud