Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Lemet]

Isand Kunnas näikse samuti siinset foorumit visiteerivat. Või on siis küsitavused sedavõrd ilmsed, et torkavad kõigile ka niisama silma...

 Soome kasutab riigikaitseks mõeldud ressursse palju eesmärgipärasemalt kui Eesti. 

Ei ole ressursse. See on põhiline väide, mida Eesti ametiisikud on kasutanud, et õigustada tegematajätmisi riigikaitses. Pole raha hankimiseks ega ehitamiseks, mistõttu ei saa soetada tanke, välja ehitada uut väeosa Jägalas või teha muud vajalikku. Ressursipuudusest on saanud mantra, viimases riigikaitse arengukavas esitatud nn jõukohase riigikaitse doktriini peamine õigustus. Riigikaitse arengu määravad paljuski suured stateegmiselt tähtsusega hanked. Järgnevalt võrdlengi kolme Eestis ja Soomes eri aegadel korraldatud suurhanget.

NATO standardi mantra

Eesti esimene suurem relvatehing pärast iseseisvuse taastamist oli nn Iisraeli relvatehing. Ostsime umbes 50 miljoni dollari eest põhiliselt käsirelvi, side- ja isikliku kaitse vahendeid. Enamik neist on 20 aasta jooksul ennast õigustanud ja siiamaani kasutuses. Töökõlbmatute 23 mm õhutõrjekahurite asemele saatis Iisrael uued, tõsiseid probleeme oli ka Mapats-tüüpi tankitõrje-raketikompleksidega.

Vähesed teavad aga, et ka Lõuna-Aafrika Vabariigi relvatööstus tegi toona konkureeriva pakkumise. Oleksime saanud sama raha eest rohkem relvi ja varustust. Ukrainast või mõnest endisest Kesk-Aasia liiduvabariigist oleksime saanud sama raha eest neli-viis korda rohkem, aga käsitlus NATO standarditele vastavatest relvakaliibritest oli meie ametiisikute pea segi ajanud. Poolale, Tšehhile ja teistele endise Varssavi lepingu organisatsiooni liikmesriikidele ei olnud idabloki relvasüsteemid NATO-sse astumisel takistuseks.

Käsitlus NATO standarditele vastavatest relvadest oli meie ametiisikute pea segi ajanud.

Samal ajal ostis Soome Saksamaalt umbes 500 miljoni marga eest endise Ida-Saksamaa armee relvastust, lahingutehnikat ja laskemoona, mille tegelikku väärtust hinnati umbes 8 miljardile margale. Kümme aastat hiljem, 2003. aastal hankis Soome Saksamaalt 124 (terve tankibrigaadi jagu) Leopard 2A4 tüüpi tanke kõigest umbes 60 miljoni euro eest.

Eesti vastas sellele mõni aasta hiljem kolme miinijahtija hankimisega Suurbritanniast umbes 800 miljoni krooni eest. Paraku on miinijahtimise võime erinevalt miiniveeskamisest ja rannkaitsest esmase iseseisva kaitsevõime seisukohast teisejärgulise tähtsusega.

Eelmisel aastal sõlmisime Hollandi kuningriigiga lepingu 44 CV-90 tüüpi jalaväe lahingumasina (peale selle tanki Leopard 1 baasil ehitatud toetusmasinad) soetamiseks 138 miljoni euro eest. Samal ajal hangib Soome Hollandist 100 Leopard 2A6 tüüpi tanki umbes 200 miljoni euro eest.

Säärase ressursikasutuse kohta ei oska tõesti öelda muud, kui loll saab kirikus ka peksa.

Kuidas on võimalik, et jalaväe lahingumasin maksab rohkem kui tank, pealegi maailma kõige moodsam tank? Mehhaniseeritud lahingupidamises on jalaväe lahingumasinad ja liikursuurtükid kõigest tankide saaterelvad. Mõistlik inimene ei osta ju endale auto järelkäru, enne kui tal autot pole, ammugi ei maksa selle eest rohkem kui auto eest.

Säärase ressursikasutuse kohta ei oska öelda muud, kui loll saab kirikus ka peksa. Venemaa-Gruusia sõda ja majanduskriis oleksid pidanud andma meile tõuke kõigi esmast iseseisvat kaitsevõimet mitte toetavate tegevuste lõpetamiseks. Paraku ei ole seda juhtunud.

Mereväel ei ole ühtegi esmast iseseisvat kaitsevõimet tagavat võimalust, neid pole plaanis kehtiva riigikaitse arengukava kohaselt ka luua. Aga merevägi tegutseb rahulikult edasi, samal ajal kui kaitseringkonnad on kaotatud ja sõjaaja kaitseväge on vähendatud peaaegu poole võrra.

Ebarentaabel osak

Me ei ole siiamaani loobunud strateegilise õhutranspordivõime (Boeing C-17 tüüpi lennukitega) osakust. Säärase osaku omamine oleks ratsionaalne, kui meil oleks välisoperatsioonidel korraga pataljonisuurune või suurem üksus. Kuni kompaniisuuruste väikeüksuste veoks on palju rentaablim sõlmida kahepoolsed kokkulepped riikidega, kelle väekontingendi koosseisus meie üksused konkreetsel operatsioonil osalevad. 20 aastaga kaotame nõnda rahasumma, mis on samas suurusklassis Javelin-tüüpi keskmaa tankitõrje raketisüsteemide hankega.

Miks peaksime praeguses julgeolekuolukorras osalema sõjalistel operatsioonidel Aafrikas? Milleks on vaja kaitseressursside ametit eraldi ametina? Kas uue väeosa väljaehitamine Jägalasse (olukorras, kus ka meil paiknevad liitlasväed vajavad majutuskohti) ei tuleks lõppkokkuvõttes odavam kui mitme miniformaadis surrogaat-Jägala arendamine? Kui palju ja millist informatsiooni hangib teabeamet raha eest, mida saab? Kas kaitseuuringute keskuses tehtavaid uuringuid ei oleks võimalik teha kaitseväe ühendatud õppeasutustes?

Nii see raha kulub – miljon sinna, kaks miljonit veel kusagile, näiteks barettide hankimiseks.

Nii see raha kulub – sada tuhat siia, miljon sinna, kaks miljonit veel kusagile, näiteks kaitseväele barettide hankimiseks. Milleks kaitseväele üldse igapäevavorm, kui kõigil pole veel soomusvestigi? Kõike teenistuses vajalikku saab teha välivormis ning nn pingviiniparaadide jaoks tarviliku esindusvormi peavad ohvitserid ju nagunii ise ostma.

Reservkapten Rene Toomse on välja arvutanud, et lahingutegevuses hädavajalik isiklik varustus ning kaitsevahendid (kevlarkiivrid ja soomusvestid) 100 000 mehe tarbeks läheksid maksma umbes 150 miljonit eurot. Summa on äsja sõlmitud jalaväe lahingumasinate hanke tehinguga samast suurusklassist.

Et õigustada kaitsekulutuste suurendamist ja laenuvõtmist riigikaitse kiiremaks arendamiseks praeguses ettearvamatus julgeolekuolukorras, peab sõjaline riigikaitse kui valdkond ka ise tugevasti rihma pingutama.

Mõlemad abinõud on niisama vältimatud nagu sõjaaja kaitseväe, ajateenistuse mahu ja reservõppekogunemiste hulga suurendamine. Küsimus on ainult selles, kui palju kaitsekulutusi tõsta ning laenu võtta ja milleks seda kasutada.
 kasutab riigikaitseks mõeldud ressursse palju eesmärgipärasemalt kui Eesti. 

Ei ole ressursse. See on põhiline väide, mida Eesti ametiisikud on kasutanud, et õigustada tegematajätmisi riigikaitses. Pole raha hankimiseks ega ehitamiseks, mistõttu ei saa soetada tanke, välja ehitada uut väeosa Jägalas või teha muud vajalikku. Ressursipuudusest on saanud mantra, viimases riigikaitse arengukavas esitatud nn jõukohase riigikaitse doktriini peamine õigustus.

Reklaam

[Kapten Trumm]

Säärase ressursikasutuse kohta ei oska tõesti öelda muud, kui loll saab kirikus ka peksa.

MOTT

Nii see raha kulub – sada tuhat siia, miljon sinna, kaks miljonit veel kusagile, näiteks kaitseväele barettide hankimiseks. Milleks kaitseväele üldse igapäevavorm, kui kõigil pole veel soomusvestigi? Kõike teenistuses vajalikku saab teha välivormis ning nn pingviiniparaadide jaoks tarviliku esindusvormi peavad ohvitserid ju nagunii ise ostma.

Siitpoolt tuleb väike aplaus. Miljonid sinna-tänna, hädavajalikku aga napib. Kahjuks laialt esinev (ja jätkuv) probleem.

[Lemet]

Kunnas lasi end taas xxxxx alla.....
Kahju.
Huvitav on vaid, kas ta ongi nii xxxxx ja usub pimesi seda mida kirja paneb või on lihtsalt tegemist xxxxx....  
Vahet pole.
Ikkagi saime xxxxx sõjaväelase (ja veelgi xxxxx kaitseanalüütiku) asemel hea (ulme)kirjaniku...

Seesinane avaldus tõi meelde ühe nüüdseks küll paraku meie seast lahkunud tuntud homoristi ja satiiriku tõdemuse, et kui küürakale öelda, et teda vaid haud parandab, siis ei maksa arvata, et ta seda kuulda ei võta ja sellest järeldusi ei tee...võtab kindlasti, viskab labida õlale ja suundub surnuaeda auku kaevama. Ütlejale loomilikult.
Vabandust OT pärast, aga analoogia oli lihtsalt sedapalju silmatorkav.


Seesinane avaldus tõi avaldajale (esialgu) nädal aega foorumivaikust - riigikaitse heaks palju teinud, tuntud ja tunnustatud reservohvitseri labane solvamine ei ole // ei saa olla tolereeritav. Ja kellele see pärale ei jõua, lahkub siit foorumist
(by Borja)

[negevng]

Kuidas on võimalik, et jalaväe lahingumasin maksab rohkem kui tank, pealegi maailma kõige moodsam tank? Mehhaniseeritud lahingupidamises on jalaväe lahingumasinad ja liikursuurtükid kõigest tankide saaterelvad. Mõistlik inimene ei osta ju endale auto järelkäru, enne kui tal autot pole, ammugi ei maksa selle eest rohkem kui auto eest.

Valdavalt näib olema ebakonstruktiivne kriitika...

Kolonelleitnandi tasemega mees ei saa aru, miks 1985. aastal toodetud tank on odavam kui 2007. aastal toodetud jalaväe lahingumasin või et enne tanke on vaja tankide toetusmasinaid? Keegi ei osta omale heinapressi kui tal puudub niiduk heina niitmiseks?

Kritiseerida võiks hangete prioriteete, kas Reinsalu jalaväe lahingumasinad on prioriteetsemad kui liikursuurtükid või brigaadi tankitõrje?

Iisraeli tehingu osas saab suuresti nõustuda, tehing sisaldas mitmeid küsitava väärtusega elemente, nt. 600 dollarilise Galili komplekti eest maksti üle 1000 dollari...

[Lemet]

Kolonelleitnandi tasemega mees ei saa aru, miks 1985. aastal toodetud tank on odavam kui 2007. aastal toodetud jalaväe lahingumasin või et enne tanke on vaja tankide toetusmasinaid

Mäletamist mööda on neid "juhmakaid" teisigi, sealhulgas ka ainuke reaalse konventsionaalse lahingitegevuse kogemusega kindral on asjade toimumist teises järjekorras vajalikuks pidanud...

Laaneotsa hinnangul võiks Eesti hankida 56 kuni 60 tanki ning lükkas ümber levinud arvamuse, et masinad on väga kulukad. «Soomlased ostsid endale sada Leopard 2A6 tanki. Poola ostis 117 Leopard 2A4 tanki, mis on natuke vanem. Hinnad on ainult poolteist miljonit tükk. See tuleb odavam, kui kunagi välja pakutud CV90 (jalaväe lahingumasin – toim.), mis maksab kaks miljonit. Tanki tulejõud ja lahinguomadused ületavad mitmekordselt CV lahinguomadused.»

http://www.postimees.ee/2719714/laaneot ... ne-tahtsus

[Yks]

Kapten Trumm: tollase perioodi väärtushinnanguid arvestades ei maksa pisendada ka seda, et teatud tegelased võisid olla huvitatud sellest, et odavat NSVL kama ei tuleks, vaid ostetaks samaväärseid asju kallimalt nö läänest, saaks ju kontakte vahendada, parteikassase tilguks ühte teist jne.

Polnud ka mingi saladus see, et mitte kõike Iisraelil anda polnud, sellest ka need Sergei ÕT kahurid ja näiteks Bulgaaria päritolu vene 120 mm miinipildujate hankimine kuskilt relvaturult

1991.aastal ei mõelnud suurem osa poliitkutest "parteikassadele" või isegi enda taskute täitmisele. Jah, poliitikutega lähedal suhetes või kohati ka ise natuke poliitikas oli ka neid, kes nägid võimalust äri ajamiseks. Kuid isegi nendest paljude eesmärk polnud "ratsa rikkaks ja kõik teised näksigu muru" vaid pikemas perspektiivis tõsta Eestis jalule ka era-ettevõtlus. Missioonitundega inimesi jagus igasse valdkonda.
Lühidalt: valdav osa tollasest valitsusest ja valitsusega seotud ametnikest olid huvitatud hoopis millestki muust kui suurusest "jumala pärast peaasi, et ainult odavat NSVLi kama ei tuleks, muidu me ei saa oma kukrut täita!"

Milleks on siin vaja genereerida selgelt teatava suunitlusega propagandat? Nimeta veel, et Laar tahtis saada peaministriks selleks et rikastuda. Regnum.ru stiilis väited, mis sisuliselt tahavad väita, et Eesti Vabariik taastati, kui mitte ameeriklaste projektina, siis vähemalt 200 kriminaalse eestlase juhtimisel, kelle jaoks polnud oluline omariiklus vaid omatasku, on minu arust palju ohtlikumad kui mõne kaasfoorumlase poolne Kunnase arvamuse p..e saatmine. Justnimelt arvamuse aga mitte Kunnase enda.

[Kapten Trumm]

Kolonelleitnandi tasemega mees ei saa aru, miks 1985. aastal toodetud tank on odavam kui 2007. aastal toodetud jalaväe lahingumasin

No need 2A6'd läbisid hiljem ikka päris suure "ümbersünni", kus esialgsest 2A4-st jäi ainult soomuskere järgi (sinnagi pandi rauda kõvasti juurde).
See loogika muidugi jääb, et 20 a vana Porsche on 5a vanast Hondast kallim.

[toomas tyrk]

Hm, väärikas reservohvitser või mitte, aga teatud demagoogia maiguga väiteid esineb Kunnase artiklis küll.

Kui võtta näiteks transpordilennukite osakute teema, siis kunagi pole nimetatud selle hankimise eesmärgiks (meie jaoks) oma missiooniüksuste transporti. See projekt hakkas ikka hoopis teisest otsast peale. See, et me oma osakute eest saame sealt lennutunde, on muidugi teatud boonus. Ja neide tunde oleme ju kasutanud ka. Samas - oleme oma kasutamata tunde ka teistele müünud ning nii osa paigutatud raha niimoodi tagasi ka saanud.

Kogu programm aga loodi ju sellepärast, et NATO kui terviku, kui kaitseorganisatsiooni transpordivõimekus ei olnud enam piisav. Vaja oli transpordilennukeid juurde hankida. Ja jänkid ütlesid, et no olge siis mehed, pange rahad kokku ja ostke neid juurde. Meie ka kõike kinni plekkida ei jõua. Ja Eestile on see transpordivõimekuse suurenemine ikka väga oluline. Isegi siis, kui me nende lennukitega ise midagi ei vea.

Miinilaevade teema ma siin kohal skipin. Ma juba tean, milline reaktsioon sellele järgneb. Kuid minu isklik arvamus on, et need pole sugugi selline kasutu investeering, nagu ka siin foorumis näidata püütakse.

Nii, et mis sealt Kunnase artiklist siis õigustatud pahameelt esilekutsuvat alles jääb - baretid...

[Martin Peeter]

Iisraeli ja Saksa tehinguga on asi selge. Mis teistes punktides valesti on (kui on)?

Nõustun Kunnasega veel hinnangus miinijahtijate ostule. Oleksin veel karmimgi - kõige lollim tehing taasiseseisvusaja jooksul.
Võrdlus Soomega ei päde selles osas, et
1) Soome on meist neli korda suurema rahvaarvuga väga kõrge SKT-ga per capita riik, mis on oma kaitsevõimet saanud arendada 80 aastat, aga meie hakkasime sisuliselt nullist.
2) Soome on suuremaid kaitsehankeid (nagu hävituslennukite ost) finantseerinud väljaspool riigikaitse baaseelarvet.

Jalaväe lahingmasinad ja tankid ongi erinevad asjad, millel ongi erinev otstarve. Ning ka auto hinnas on vahe, kas tootmisaasta on 2007 või 1988. Mulle küll tundub, et tankide hankimiseks magasime me soodsa konjunktuuri maha, aga see oleks eeldanud riigikaitseks laenu võtmist. Seda me ju ometi ei pea tegema, nagu väidab meie peaminister.

Paremini saab, aga nii hirmsalt seda Kaminat ka tümitada pole vaja.

[Kapten Trumm]

Kogu programm aga loodi ju sellepärast, et NATO kui terviku, kui kaitseorganisatsiooni transpordivõimekus ei olnud enam piisav. Vaja oli transpordilennukeid juurde hankida. Ja jänkid ütlesid, et no olge siis mehed, pange rahad kokku ja ostke neid juurde. Meie ka kõike kinni plekkida ei jõua. Ja Eestile on see transpordivõimekuse suurenemine ikka väga oluline. Isegi siis, kui me nende lennukitega ise midagi ei vea.

See transpordi vaegvõimekus tuvastati eelkõige sõdade kontekstis maailma ääres (nt Afganistan), kus suurem osa logistikast ja vägede veost lennukiga käib.
Euroopas toimuva kaitsetegevuse kontekstis nägid juba külma sõja aegsed plaanid ette tsiviillennukite massilist rekvisitsiooni ning mõned transpordilennukid selles mastaabis ei muuda suurt midagi, kui vajadus on sadades lennukites. Loomulikult on rohkem parem, lihtsalt küsimus on teatud tähtsuse järjekorras.

[toomas tyrk]

Mis puutub seda Iisraeli tehingut, siis see on juba klassikaline teema - fakte ei ole. Aga kuulujutte on. Siis levita neid kuulujutte ning väida aga, et kus suitsu seal tuld jne...

Hoolimata igasugustest uurimistest, komisjonidest ja arupärimistest pole nende aastate jooksul kusagilt tulnud välja mingeid altkäemakse riigiametnikele ning poliitikutele. Isegi vastupidi - Eesti riik läks veel müüja vastu kohtusse ning nõudis selle käest enam makstud intressi tagasi.

Samas - see Iisreali tehing oli ühelt poolt märgiline tehing. Me deklareerisime selgelt, mis maailmast me lahkume ning ei kavatse enam tagasi pöörduda. Ja teiselt poolt oli see terviklik tehing, mille raames osteti ära suurem osa jalaväele vajalikku varustust, mida näiteks osa tol ajal Bulgaariast poleks saanudki (näit killuvestid ja korralikud raadiojaamad).

Aga jah - häma rohkem, küll mõni uskuja või kahtleja ikka leidub...

[toomas tyrk]

See transpordi vaegvõimekus tuvastati eelkõige sõdade kontekstis maailma ääres (nt Afganistan), kus suurem osa logistikast ja vägede veost lennukiga käib.
Euroopas toimuva kaitsetegevuse kontekstis nägid juba külma sõja aegsed plaanid ette tsiviillennukite massilist rekvisitsiooni ning mõned transpordilennukid selles mastaabis ei muuda suurt midagi, kui vajadus on sadades lennukites. Loomulikult on rohkem parem, lihtsalt küsimus on teatud tähtsuse järjekorras.

Hm, spetsialist. Räägi nüüd, kust sa rekvireerid C-17 klassi transpordilennukeid? Milliselt tsiviilettevõttelt? Kellel üldse on rambiga transpordilennukeid tsiviilis?

Transpordivõime puudulikus ilmnes ikkagi võimetuses tehnikat ühest kohast teise toimetada. Transportööre sa ikka reisilennukisse ei topi.

[andrus]

No need 2A6'd läbisid hiljem ikka päris suure "ümbersünni", kus esialgsest 2A4-st jäi ainult soomuskere järgi (sinnagi pandi rauda kõvasti juurde)

See diskussioon juba oli: http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 41#p402441
Otsi nüüd ilusasti mõni viide, mis näitab moderniseerimise mahtu, muidu jääb mulje, et tegu järjekordse "soomlaste ex-DDR BMP-2" stiilis väitega.

[Lemet]

siis kunagi pole nimetatud selle hankimise eesmärgiks (meie jaoks) oma missiooniüksuste transporti

Julgen kategooriliselt vastu vaielda, just sedasinast kaarti kasutati laialt selle rahapaigutuse põhjendamiseks, mitmed asjapulgad kõrgetel kohtadel tõid veel kinnituseks väite, et väiksematesse lennukitesse polevat võimalik PASIga mahtuda. Usun, et ka foorumi otsingust peaks vastavaid kinnitusi mitmeid välja tulema...

Näide KM kodulehel.

Lennutunde saab kasutada nii käimasolevate välismissioonide toetamiseks kui ka NATO reageerimisjõudude (NRF) ja Euroopa Liidu lahingugruppide võimalikes operatsioonides. Lisaks rahalisele osalusele täidab Eesti programmi juures kaks allohvitseri ametikoha

http://www.kmin.ee/et/2201

Kellel üldse on rambiga transpordilennukeid tsiviilis?

Lühike vastus- paljudel.

[toomas tyrk]

siis kunagi pole nimetatud selle hankimise eesmärgiks (meie jaoks) oma missiooniüksuste transporti

Julgen kategooriliselt vastu vaielda, just sedasinast kaarti kasutati laialt selle rahapaigutuse põhjendamiseks, mitmed asjapulgad kõrgetel kohtadel tõid veel kinnituseks väite, et väiksematesse lennukitesse polevat võimalik PASIga mahtuda. Usun, et ka foorumi otsingust peaks vastavaid kinnitusi mitmeid välja tulema...

Näide KM kodulehel.

Lennutunde saab kasutada nii käimasolevate välismissioonide toetamiseks kui ka NATO reageerimisjõudude (NRF) ja Euroopa Liidu lahingugruppide võimalikes operatsioonides. Lisaks rahalisele osalusele täidab Eesti programmi juures kaks allohvitseri ametikoha.

http://www.kmin.ee/et/2201

Hm, juhiks tähelepanu lause sõnastusele "saab kasutada". Seda ma ju mainisingi oma kirjutises. Neid saab kasutada. Ja on ka kasutatud.

Aga mitte selle jaoks ei ole see projekt ellu kutsutud ja mitte selle pärast ei ole Eesti ka neid osakuid ostnud.

Selles ongi vahe.