Lääne vs. idabloki lennukid

[mart2]

... Eks esimesed kuud ole nende F16 tõeline põrgu U. jaoks. Kui on õhus, üritatakse koheselt vene hävitajatega neid maha võtta (iga lennuki vastu saadetakse mitu korda rohkem), ...

Lihtsalt uudishimust palun hinnangut - Kui palju on venelastel võimalik vastava võimekusega hävitajaid nende F16 vastu korraga välja saata?

Selle arvu, mis reaalselt saab järgmise poole aastaga rindel olema, kaaluvad venelased massiga üles erilise kahtluseta. ...

Löövad massiga jne ...
Aga kui suur see mass tänasel päeval siis on, ei oska keegi öelda ja seega võib olla nii-ja-naa ...

Lisatud: Tegin natuke uurimist ja leidsin, et Su-27 ja -35 kokku oli ennem sõja algust Venemaal ligi 230 tükki. Seda üle kogu Venemaa. Kui paljusid saab kasutada Ukrainas ilma teisi piirkondi tühjaks jätmata ning milline on olnud siiani nende amortisatsioon+kaotused sõja ajal, ei julge mina küll ennustada.
Arvata võin ja see arvamus ütleb, MINULE, et mingit tohutut ülekaalu sealt küll ei tule ...

[Fucs]

UKR PS andmed kogukaotuste kohta 01.04.2024 seisuga

Alates täiemahulise sissetungi algusest on vaenlase kaotused jõudnud järgmiste numbriteni:
....
lennukid – 347
helikopterid – 325
....
...

Kui ülaltoodud numbrid vastavad enam-vähem oma suurusjärkudes tegelikkusele, siis on VF ära kulutanud ca ....
....
.... 25% löögilennuväest ning ca 25% lahingukopteritest. Lennuväest rääkides on ilmselt lennuvahendite ühikutest olulisem number aktiivtegevuses olevate pädevate lendurite/pilootide ja nende kaotuste arv, mille kohta arvestatavaid andmeid ei ole.

https://ukrainawar.blogspot.com/2024/04 ... taabi.html

P.S. Isiklik arvamus...

[sg01]

Probleem on seal selles, et venelased kasutavad õhuülekaalu saavutamiseks klass raskemaid hävitajaid nagu Su-27 ja Su-35, mille pardal on tunduvalt suurem ja võimsam radar - see tasalülitab mõnevõrra arvatavat F-16 tehnoloogilist eelist.

Samamoodi tasalülitab F-16-ne ALQ-131 Su-27/30/35 suurema ja võimsama radari eelist.

[Ruuki]

... Eks esimesed kuud ole nende F16 tõeline põrgu U. jaoks. Kui on õhus, üritatakse koheselt vene hävitajatega neid maha võtta (iga lennuki vastu saadetakse mitu korda rohkem), ...

Lihtsalt uudishimust palun hinnangut - Kui palju on venelastel võimalik vastava võimekusega hävitajaid nende F16 vastu korraga välja saata?

Selle arvu, mis reaalselt saab järgmise poole aastaga rindel olema, kaaluvad venelased massiga üles erilise kahtluseta. Siit edagi tulevad nüansid, et kui edukalt UKR suudab venelastest taktikas parem olla.

Lisaks on venelastel jõukordisti nimega A-50, millega on võimalik vähendada madalate kõrguste eelist. Kokkuvõtvalt muidugi tulemus saab sõltuma sellest, kes on edukam ühendrelvaliikide lahingus õhus - kui VF hakkab taas pidama oma relvaliikide vahelist lahingut, tekib UKR võimalus.

Ma loodaks, et võimaldatakse ka link 16, nii või teisiti on Ukraina eelhoiatus - ja õhutõrjesüsteemid juba mingil moel integreeritud. Ja loomulikult ka õhurünnakute planeerimisel toetutakse paljuski Lääne luureinfole.

[Lemet]

Baastreening jääb väheseks esimesteks lendudeks. Peab kohe olema oskus õhusõja parimaid võtteid osutada. Seega olgu koolitus pigem kauem ja põhjalikum.

Lääne õhusõja spetsid on väitnud, et praeguse treeninguga on Ukraina piloodid võimelised vaid maamärkide ründamiseks ja õhutõrjemissioonide täitmiseks. Õhus ülekaalu saavutamine eeldab aga märksa pikemat väljaõpet.

[kalvis]

... Eks esimesed kuud ole nende F16 tõeline põrgu U. jaoks. Kui on õhus, üritatakse koheselt vene hävitajatega neid maha võtta (iga lennuki vastu saadetakse mitu korda rohkem), ...

Lihtsalt uudishimust palun hinnangut - Kui palju on venelastel võimalik vastava võimekusega hävitajaid nende F16 vastu korraga välja saata?

Eile oli info Venemaal on otse sõjaks 300 lennukit Ukraina kohal välja käia. Arvata võib, et kõik see korraga õhku pole võimalik ja siia on arvestatud kõik lennukid, ka strateegilised pommitajad.

[mart2]

... Eks esimesed kuud ole nende F16 tõeline põrgu U. jaoks. Kui on õhus, üritatakse koheselt vene hävitajatega neid maha võtta (iga lennuki vastu saadetakse mitu korda rohkem), ...

Lihtsalt uudishimust palun hinnangut - Kui palju on venelastel võimalik vastava võimekusega hävitajaid nende F16 vastu korraga välja saata?

Eile oli info Venemaal on otse sõjaks 300 lennukit Ukraina kohal välja käia. Arvata võib, et kõik see korraga õhku pole võimalik ja siia on arvestatud kõik lennukid, ka strateegilised pommitajad.

Seega akf tegelikult pani ainult oletuse, et "mitmeid kordi rohkem", sest kui 300-st maha võtta nii kaugpummitajad kui erinevad ründelennukid ja madalama võimeda "universaalid" ning võtta mingi koefitsient hooldustöödeks, siis mingit suurt õhuruumi kontrolli ja F-16 massilist hävitamist siiski ei tule.

[sg01]

Seda on siin foorumis vist varasemalt juba kellegi poolt selletatud ka et lääne ja idaploki hävitajate kasutusfilosoofia on kardinaalselt erinev. Idaploki hävitajate piloodid toetuvad suuresti maapealsete meeskondade juhistele, käskudele ja korraldustele ning piloodi hooleks jääb suuresti õigel ajal ja õiges järjekorras, õigete nuppude vajutamine. Lääne hävitaja pilootidele on antud palju rohkem autonoomsust ja tegevusvabadust. Poola näitel ei tulnud nende parimad spetsialistid, kes USA-sse ümberõppele saadeti sellega korduvalt toime. Sama teema sai kardetavasti osaks ka ukrainlastele. Asi pole selles, et ukrainlased ei suudaks F-16 hävitajatega lennata aga piisava taktikalise professionaalsuse ja efektiivsuse omandamine on see , mis on lahinguväljal määrava tähtsusega. Kõik see kehtib sisuliselt ka tankide ja kõige muu nodi osas, mida ukrainale annetatakse. Üksiku relvasüsteemi selgeksõppimine ja opereerimine pole eriline kunsttükk aga nende süsteemide kordineeritult, taktikaliselt õieti kasutamine koostöös teiste väeliikidega on seal määrava tähtsusega, mis lahinguväljal edu toob ja asjad paika paneb.

[kalvis]

Seda on siin foorumis vist varasemalt juba kellegi poolt selletatud ka et lääne ja idaploki hävitajate kasutusfilosoofia on kardinaalselt erinev. Idaploki hävitajate piloodid toetuvad suuresti maapealsete meeskondade juhistele, käskudele ja korraldustele ning piloodi hooleks jääb suuresti õigel ajal ja õiges järjekorras, õigete nuppude vajutamine. Lääne hävitaja pilootidele on antud palju rohkem autonoomsust ja tegevusvabadust. Poola näitel ei tulnud nende parimad spetsialistid, kes USA-sse ümberõppele saadeti sellega korduvalt toime. Sama teema sai kardetavasti osaks ka ukrainlastele. Asi pole selles, et ukrainlased ei suudaks F-16 hävitajatega lennata aga piisava taktikalise professionaalsuse ja efektiivsuse omandamine on see , mis on lahinguväljal määrava tähtsusega. Kõik see kehtib sisuliselt ka tankide ja kõige muu nodi osas, mida ukrainale annetatakse. Üksiku relvasüsteemi selgeksõppimine ja opereerimine pole eriline kunsttükk aga nende süsteemide kordineeritult, taktikaliselt õieti kasutamine koostöös teiste väeliikidega on seal määrava tähtsusega, mis lahinguväljal edu toob ja asjad paika paneb.

See ei tähenda et NSVL aegse taktikalise võttega ei saaks F-16 kasutada. F-16 radar pole kaasaegsete hävitajateega samal tasemel, seega on ainuvõimalik, et maapealne juht hoiatab radarile (ja SAAB radarile) ilmunud orkide SU-de eest mis näevad poole kaugemale kui F-16. Kui seda ei tehtaks siis oleks F-16 varsti SU roog.
Selle sõja eripära on nüüd juba üsna selge - kumbki pool ei üritagigi teise poole halduses oleva territooriumi kohale minna, lastakse õhutõrje poolt kiirelt alla. Seega klassikalise õhusõjaga - lennuk lennuki vastu kavalate ja peente manöövritega - pole midagi peale hakata. Lennukid võivad kohtuta lihtsas lauplaskmises - kumbki lennuk on üksteises 200 km kaugusel ja äkki ilmub ei tea kust vaeenlase hävitaja radarile - teeb üksiklasu ja kaob. Ainus mida teha saab on ehk kiirelt põigeldes ehk pääseda raketist kuigi see olevat vähetõenäoline. Paraku on seis Ukrainal jätkuvalt nutune - F16 radar näeb vähem kui orkide SU-de oma. Ainult koos SAAB lennukiga on võimalik seisu võrdsustada. Tõenäoliselt seda varianti neile ei õpetatudki.
Üks F-16 kasutusvaldkond võib olla veel - nendega saab alla lasta orkide tiibrakette. odavamalt kui patriotiga. Kas seda õpetati, pole teada.

[sg01]

See ei tähenda et NSVL aegse taktikalise võttega ei saaks F-16 kasutada.

Tundub, et see F-16 -ne taktika on siiski vähe teistlaadi ja nõndaviisi F-16-t taktikaliselt efektiivselt kasutada ei saa.

Not because the pilots can´t fly them but because learning the tactics required to be effective with them, which are absolutely not the tactics Ukraine´s combat experienced pilots are used to with MIG-29 and SU-27. Takes a lot more time learning to fly with jet, especially for elementally two ship leads, that´s alone four ship leads. These are the tactics that Ukrainian air force pilots are never flown, the Ukrainian air force is never used and it´s almost harder to train combat experienced pilots who have lots of lots of time on MIG-29 or SU-27 with those tactics than to train people from scratch.

Miks hävitajate piloodid töötavad intensiivselt 8 tundi, et lennata 30 minutit.
See ei ole glamuur, palju olulist selleks, et saada heaks hävitaja piloodiks toimub enne ja peale missiooni maapinnal.

https://www.twz.com/44099/why-fighter-p ... 30-minutes

Ma olen sellest nii aru saanud, et kui idaploki pilootide töö seisneb enamjaolt kokpitis asuvate kangide ja nuppude liigutamises siis F-16 piloodid vastupidiselt teevad põhitöö ära maapeal ja ainult väike osake sellest on lennukiga lendamine.

Lisaks ei ole ukraina pilootidel varasemast mitte mingisugust 2-ship ega 4-ship formatsioonis taktikalist lennukogemust ja selliseid asju ei õpita üleöö.

https://en.wikipedia.org/wiki/Formation_flying

[Kapten Trumm]

Miks F-16d ikka ei tule ega tule? Minul on selline teooria, et UKR pilootide ettevalmistus on lääne standardite mõistes nõrk ja lääne sõjavägedes pole selliseid inimesi, kas saadaks välja lendureid, mis hävivad esimeses lahingus.

Üks särgirebimine:
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... voroshylov

Kui ma õigesti mäletan, siis sama isik saadeti püüdelennule Iraani droonide vastu, mis ründasid mingit UKR sidekeskust. Kui isik lülitas sisse radari, võtsid droonid suuna tema suunas. Isik avas kahurist tule, lõhkeainet täis droon lõhkes lennuki nina ees, lennuk lendas läbi tekkinud sodipilve, mõlemad mootorid puruks, maanduda pole kuskile, tuli katapulteerida. Kuna hapnikumask oli ehtsa slaavi kombe kohaselt rippumas kuskil lõua all, siis kohtumisel 500 kmh õhuvooluga sai isik selle maskiga vastu molu sarnaselt Mike Tysoni lõuahaagiga ja maandus pea verine (netis olid pildid ka üleval). Peale seda õnnetust oli mõned kuud lennukeeluga, kuniks paranes. Ühesõnaga, niipaljude eksimuste eest (pluss lennuki ilmaasjata kaotamine) võiks USAF-is saada edaspidi endale mõne maapealse töö. Või kupatatakse üldse minema. Antud isikule andis Zelenski aga kangelase kuldtähe. Ma ei sea kahtluse alla inimese vaprust, aga antud juhtumi airmanship oli nõrk mis nõrk - isegi minusugune profaan saab sellest aru.

Kokkuvõte ühest küljest slaavi bravuur, et andke lennukid ja küll me teeme ja teisalt probleem, et edukaks sõdimiseks ei piisa piloodioskustest. Arvan endiselt, et põhjused on väljaõppelised, mitte poliitilised. Nõrk baasettevalmistus ja valesti õpetatud asjad Ukrainas tuleb nüüd tasa teha. Lääneriiikides vaevalt saadaks keegi lahingusse lendurit, kel antud lennukitüübil alla mõnesaja tunni on.

[Jaanus2]

Tore, et Trumm on vangist lahti saanud. Mingi aeg tagasi oli artikkel kuskil nende pilootide koolitamisest. Et nende inglise keele oskus oli vilets, siis algul taheti koolitada tõlgi vahendusel. Selgus, et see ei tööta ja siis otsustati neile enne neli kuud keelt õpetada. Neli kuud on päris pikk aeg selles sõjas.

[TTT]

Medalil on alati kaks külge, mõtleme nüüd teistmoodi - kui droonid võtavad peale lennukiradari sisselülitamist kursi lennukile, on sidekeskus juba päästetud. Et lendur tuli eluga välja droonide rünnakust ja kaotati mitte moodne sidekeskus vaid vana veneaegne lennuk...
Mis valesti läks?

[Kapten Trumm]

Medalil on alati kaks külge, mõtleme nüüd teistmoodi - kui droonid võtavad peale lennukiradari sisselülitamist kursi lennukile, on sidekeskus juba päästetud. Et lendur tuli eluga välja droonide rünnakust ja kaotati mitte moodne sidekeskus vaid vana veneaegne lennuk...
Mis valesti läks?

MiG-29 on väga hea manööverdamisvõimega ja see ületab terve suurusjärgu Iraani drooni, näiteks vertikaaltasapinnas.
Sedasi rünnata otserünnaku korras lõheainet täis tuubitud drooni, omades tohutut ülekaalu igal tasapinnal, tundub mulle natuke...käepärane.
Mis puudutab radari kasutamist, selmet kasutada IRTS-i (mis emiteerib ainult laserkiire), ma hinnangut ei hakka andma, ei tea nähtavust tol hetkel.
Lihtsalt antud olukord tulnuks lahendada droonide allatulistamise ning terve lennuki/lenduri koju jõudmisega. Läänes pingutatakse väga palju just selle nimel, et tervena koju tagasi. MiG-29 läheb sellel Shahedil igast asendist eest ära ja see võimaldab valida soodsa rünnakupositsiooni.

Ka mulle tundus alguses irriteeriv, et mida kuradit nad seal väristavad põlve lennukite andmisega. Mida aeg edasi, seda rohkem olen aru saanud, et läänlased ei taha ukrainlasi saata nii õhusõtta 10 korda suurema vastasega, et nad esimestel lendudel hävivad. UKR õhukaotused on ju samasuured kui tõendatud vene õhukaotused (märksa väiksemad UKR enda claimidest).

UKR õhuväge on venelased rüüstanud ka päris korralikult, seda UKR propaganda eriti ei maini. Ilmselt on see NATO riikides samuti suurepäraselt teada, kui venelased neid samas tempos hävitaks edasi, on need kingitud lennukid peagi otsas (ja palju piloote kah).

Urmas Salo kirjutas sel teemal Sõduris sel aastal, kas eelmises või üleeelmises. Põhimõtteliselt, kui Poola, Slovakkia ja Bulgaaria poleks neile vene lennukeid andnud, oleks UKR lennuvägi tänaseks eksistentsi lõpetanud.

[LupusII]

Tundub ,et need kaotuste suhtarvud klapivad. Salm mainis ka Vene lennuväe võimekuseks võrreldes 22.02.24 90%.