President Ilves: Läti peab oma kaitsekulutusi suurendama.

[Kurjam]

Üldiselt kuuluvad jutud Venemaa suurest allakäigust jaburduse hulka.

See on tõsi. Vaatasin seda asja seal sel suvel mitmetuhande kilomeetri pikkuselt ja peab tõesti ära mainima, et allakäiku pole olnud, kuna mingit arengut pole vahepeal eriti ka olnud. Nagu olid mandunud kolhoosnikud, nii on edasi. Nimetagu neid kolhoose siis aaa - oodeks ja peenemad sulid sõitku inimeste tehtud autodega (riigleival muidusööjad põletavad bensiini mõttetult küla ühest otsast teise sõites vene räpmstehnika peal a´la UAZ). Nii et jah - kus pole arengut, seal pole ka allakäiku! Turvaline žiznj!

Vahelduseks võib lugeda mida idanaabrite oma teadlased sellest arengust arvavad http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 7967.shtml.Vene ametlik meedia sellistest asjadest ilmselt ei kirjuta.

[man21]

KT ajab nüüd küll jama. Kust kurat peale gradide lööki mõni tund hiljem vene tankivägi roki tunnelisse sai? Need masinad olid tunneli suu läheduses põhja-oseetias juba ootamas. Sellise väega ei saa nii ruttu kohale ilmuda eikuskilt.

[Arnold]

Eelneva põhjal võiks ju selle kapteni vene mõjuagendiks kuulutada, aga kes neid nimetuid ja mõttetuid tonte ikka jõuab registrisse kanda! Samal ajal kui agentide ja nende mõjutajate/rahuldajate nimekiri aina pikeneb!
Seega võiks lihtsalt öelda, et kapten on keskmise pikkusega m..n, kes võiks vähem tuututada! Head valimiskevadet!

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Suhelnud piisavalt saksa tänaste ohvitseridega - enamgi veel, teeninud ise tänaste saksa kindralstaabi meeste alluvuses - väikene järeldus siis:

- maksimaalne, millele venelased võivad loota, on võrdsus sakslastega allüksuste taktikalisel tasandil... Kusjuures allüksus tähendab antud võrdluses roodu / kompaniid, sest juba pataljoni tasemel pole venelastest sakslastele vastast

- kõrgema üksuse tasandist (brigaad / diviis) pole üldse põhjust rääkida... Seal kaotavad venelased võrdluses sakslastega täpselt niisama hullult, nagu nad kaotasid 1941.aastal... Ma ei tea, miks see nii on aga see lihtsalt on nii

[TTA]

Samas, (see on minu isiklik subjektiivne arvamus muidugi) on tõenäolisem saada abi 125000 profesionaalist koosnevast armeelt kui mobiliseeritud ja ajateenijatest koosnevast armeelt. Elukutselisi saadetakse palju parema meelega üle piiri kuhugi võõrale maale kui nö "omasid poisse" ehk siis ajateenijaid ja reserviste. Seega meile mõnes mõttes abi saamise tõenäosus suureneb.

Mobiliseeritute vilets sõdimisvõime on muidugi minuarust meelepete, 1939-edasi vallutasid kohalikud mobiliseeritud terve Euroopa ära ja äärepealt oleks ka idanaabriga ühele poole saanud.

125 000 tundub küll suur arv, kuid kui võtta sealt maha õhu- ja mereväe komponent, mis on harilikult suurusjärgus 1/3, on meid huvitav osa ehk maavägi suurusega vaid 80 000. Tuletan meelde, et ühes teemas tahtsid sa väita Eesti maaväge juba 50 000 alla....Sealt 80 000-st võtta maha veel soojal maal olijad ja saad tulemuseks maaväe suuruse, mis Eestil nt 2025. aastal kah olemas juba on. Seejuures on Saksamaa rahvaarv Eestist 60 korda suurem....

Borja ütles, et kasvatab kiiresti....kiiresti eimillestki on Saksamaa seda kasvatanud tegelikkuses autoritaarse/autoritaarlähedase korraga ehk ennne mõlemat maailmasõda, kus mingit "avalikku arvamust", viimati ootas lausa laagrisse sattumine "teisitimõtlemise eest". Omades mõningast kokkupuudet Saksa tudengitega (kel puudus igasugune kokkupuude armeega - osalise ajateenistuse tõttu), tundub nende padupatsifistliku eluhoiaku järgi, et kui see põlvkond pääseb kangide juurde, siis ilma järgmine Hitleri või piiri taga relvi täristava VF armeeta see riik ei saa eales oluline sõjaline tegija olema....

Sirvin raamatukogus regulaarselt ühte Janes'i teatmikku ja kui vaadata VF armee suurust, siis seal on endiselt kirjas 22 000 tanki ja pea miljon meest....

Elukutselisi saadetakse palju parema meelega üle piiri kuhugi võõrale maale kui nö "omasid poisse" ehk siis ajateenijaid ja reserviste. Seega meile mõnes mõttes abi saamise tõenäosus suureneb

Laiemalt kipub kaitsekuludega olema selline probleem, et üle jääv raha maandub teadagi eelarve sotsiaalkulude real. Mis tähendab, et sealt seda naljalt tagasi ei tõsta, kui just igale lollile arusaadav armee piiri taga relvi ei tärista. Euroopa riikide eelarved ägavad elanikkonna vananemise ja kasvava hea elu nõudmiste all ja keegi ei tea, millal saavad võimu juurde tänased patsifisttudengid, kes teevad 125 000-st 55 000, sest Afganistani piisab ka sellest ja kui 98% elanikkonnast jääb armeest sisuliselt kõrvale, on hoopis raskem läbi suruda mingeid sõjalisi käike, mis enda nahka otseselt ei puuduta. Eriti veel võitlust riigi vastu, kelle gaasitoru otsas Saksamaa istub. Ei maksa ka unustada, et sellesama patsifistliku arusaama pärast kodumaal ei kipu sakslased ka Afganistanis eriti taguotsa ohtu seadma (poliitilised piirangud).

Eh, ma ei mõelnud siis reservistid vs. professionaalid vahelist kvaliteeti, vaid poliitilist tahet nende üle piiri saatmise osas. Ning isegi kui jääb 80000 maaväge, millest 40000 meile saadetakse, kas sa ei leia, et kui riik saab oma reservarmeele juurde veel samapalju hästi väljaõpetatud ja varustatud üksuseid siis asjad paranevad mõnevõrra?

[Kapten Trumm]

Poliitilise tahte puudus palgalistega on ju samasugune, Afganistani kampaanias chillivad sakslased (erinevalt jänkidest, inglastest ja Euroopa pisiriikidest sh Eesti) endiselt turvalistes provintsides, selle põhjal ei saa kuidagi väita, et Saksamaal oleks poliitilist tahet palgalisi kuskile päris sõtta saata....

Kas see on mingi WWII kompleks või asi, ei oska öelda...

sa ei leia, et kui riik saab oma reservarmeele juurde veel samapalju hästi väljaõpetatud ja varustatud üksuseid siis asjad paranevad mõnevõrra?

Selle vastu ma ei vaidlegi, lihtsalt kui appitulek näeb välja sedasi, et igaüks saadab kuke nokatäie (sest rohkem pole saata), siis tekib abi saamise juurde veel üks täiendav määramatus ehk millal võitlusvõimeline koalitsioon ikkagi kokku saadakse, sest 1-2 liitlast ei pruugi anda sellist ülekaalu regioonis, et olukorda enda kasuks keerata. Kui suvaline sõbralik suurriik suudab üksi mingi 100 tuhat nägu kiiresti peale saata, siis jääb teatav poliitiline jama ära, sest olukorra enda kasuks keeramiseks pole mingit koalitsiooni vaja kokku korjata (mille tegemine võtab aega ja on määramatu). Ehk kui me nädala asemel taganeme Tallinna kahe nädalaga, pole teab-mis sõjaline paremus.

kõrgema üksuse tasandist (brigaad / diviis) pole üldse põhjust rääkida... Seal kaotavad venelased võrdluses sakslastega täpselt niisama hullult, nagu nad kaotasid 1941.aastal... Ma ei tea, miks see nii on aga see lihtsalt on nii

Ma arvan, et venelased kaotasid kõrgema üksuse tasemel ja lahingutehnikas ka 1945. samapalju, aga seda tehti tasa lihtsalt suure arvulise ülekaaluga. Piltlikult öeldes, kui BW paneb välja 100 kõige popimat Leopardi, siis venelane paneb nende vast 600 T-72. Mis juhtus, kui venelane pani ühe Tiigri vastu väja kuus T-34-ja, teame me kõik (sakslased said ikkagi peksa). Ehk leninlik tõde "quantity has a quality of its own".

[Kapten Trumm]

KT ajab nüüd küll jama. Kust kurat peale gradide lööki mõni tund hiljem vene tankivägi roki tunnelisse sai? Need masinad olid tunneli suu läheduses põhja-oseetias juba ootamas. Sellise väega ei saa nii ruttu kohale ilmuda eikuskilt.

Mis selles nii fantastilist siis on, kui väed baseeruvad lähikonnas ja on kõrges lahinguvalmiduses? Mäletate neid jutte, kuidas vene motolaskurpolk pidi 15 minutiga oma baasist kadunud olema? Koos tankide ja supiköökidega?

Miks ma seda kirjutan, on põhjus, et siin on lahti läinud järjekordne fantaseerimine, kuidas joodikutest ja lahingutehnika vrakkidest (utreerin) koosnev VF igati võitlusvõimetu on - ja seetõttu piisab assümmeetrilise sõja pisiarmeedest. Võiks vist mingi kasti kesvamärga mängu panna, et 2-3 tundi peale käsu saamisest seisab 76. VDV mõne brigaadi kolonn Luhamaa piiripunktis ja nõuab 30 mm kahuritega "viisat". Vaata, kui kiiresti nad Gruusias tegevusse asusid.

[Lemet]

OT, aga huvitav, kas EKV-s on üleüldse praktiseeritud sellist asja nagu mõõdetud aja jooksul väeosa koos tehnikaga alalisest baseerumispaigast väljaviimist. Huvitav, kas asi toimuks nagu sõjaväes või sarnaneks rohkem kutsekooli koos praktikabaasiga evakueerimisega. (Olles sunnitud aeg-ajalt poolt töökoda kokku pakkima ja kaasa vedama, siis on üpriski hea ettekujutus sellest, milline kaos ja peavalu selline protsess vähemalt esimesel viiel korral on. Enne, kui praktika kõik paika loksutab.)

[tommy]

OT, aga huvitav, kas EKV-s on üleüldse praktiseeritud sellist asja nagu mõõdetud aja jooksul väeosa koos tehnikaga alalisest baseerumispaigast väljaviimist. Huvitav, kas asi toimuks nagu sõjaväes või sarnaneks rohkem kutsekooli koos praktikabaasiga evakueerimisega.

http://ajateenija.ee/xxiii-7-minutit-ja-30-sekundit/

[tommy]

Miks ma seda kirjutan, on põhjus, et siin on lahti läinud järjekordne fantaseerimine, kuidas joodikutest ja lahingutehnika vrakkidest (utreerin) koosnev VF igati võitlusvõimetu on - ja seetõttu piisab assümmeetrilise sõja pisiarmeedest. Võiks vist mingi kasti kesvamärga mängu panna, et 2-3 tundi peale käsu saamisest seisab 76. VDV mõne brigaadi kolonn Luhamaa piiripunktis ja nõuab 30 mm kahuritega "viisat". Vaata, kui kiiresti nad Gruusias tegevusse asusid.

Fantastikat olen leidnud siiani vaid sinu tekstidest...

[Lemet]

Tänud.

[hummel]

Saksamaa, Bundeswehr ja abivägi.

Kuna olen fritsude maal tiba õppinud seda va sõjapidamist, siis ühtlasi seletati meile ka (oma relvaliigile detailsemat rõhku pannes), et kuidas on mõeldud Bundeswehris välisoperatsioonides osalemine. Ja noh see oli mingi üle 5 a tagasi, kui õpetati, et Bundeswehr (Heer) on suuteline komplekteerima ja saatma välismaale 1 korraliku brigaadi jagu sõjaväge. Neil on lisaks üks eriüksus ka pataljoni ekvivalendis ja küllap see oleks ka võimeline kuhugi liikuma.

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 46405.html

Vene armee lahinguvalmidust ja lahinguvõimekust ma laiemalt ei alahindaks. Seda võis pidada viletsaks 1990-ndail ja ka uue aastatuhande algul, kuid viimastel aastatel on toimunud seoses armeereformidega siiski märkimisväärne kvalitatiivne edasiminek. Pihkva diviis oli tasemel ka varem.

http://ajateenija.ee/xxiii-7-minutit-ja-30-sekundit/

Kaitseväes on minuteada 1 väeosa (ei avalda nime), kus on ametlkult käsitud ja toimiv korralik lahinguvalmidus. Ülejäänutel võib olla ka midagi, kuid pigem siis kompaniis-rühmas oma lõbuks, oma vastutustundest või muidu omal initsiatiivil midagi orgunnitud.
Väga võimalik, et Tallinnast on isegi midagi vastavat käsitud, kuid Kaitseväes käib elu sageli nii, et mida just ei kontrollita (või otse välja ei paista), seda ka ei tehta, kui ei viitsita. Ülemad käivad aga meil (võrreldes muu maailmaga) alluvaid kontrollimas väga harva...

Teema on muidu LÄTI.

[Kapten Trumm]

Fantastikat olen leidnud siiani vaid sinu tekstidest...

Mina pole vähemalt nii julge olnud, et prognoosida EKV+liitlaste sõjakäiku Venemaale sealses anarhias korra loomiseks.

[A4]

Saksamaa puhul ei ole küll alust tõmmata võrdusmärki ajateenistuse kaotamise ning väidetava sõjalise võimekuse languse vahele. Ajateenistusel oli Saksamaal täiesti selge sõjaline vajadus Külma sõja ajal, mil Lääne-Saksamaa pidi ülesse ehitama suure reservarmee Varssavi Pakti riikide võimaliku rünnaku puhuks.

Pärast Külma sõja lõppu ja sõjaliselt võimsa konventsionaalse vastase kadumist pole ajateenistusel Saksamaal enam ühtegi tõsiseltvõetavat sõjalist aspekti. Reservüksusi vist sisuliselt enam ette ei valmistata, ajateenistuse läbib vaid 15% aastakäigust ning suurem osa noorteest eelistab hoopis nn asendusteenistust. Ajateenistus säiliski seni Saksamaal mitte seetõttu, et selleks oleks olnud mingi väga oluline puht-sõjaline põhjendus (reservarmee arendamine), vaid põhjusel, et ajateenistuse kaudu sooviti säilitada sidusust armee ja ülejäänud ühiskonna vahel, samuti on asendusteenistuslased Saksa sotsiaalsüsteemi oluliseks tugisambaks (aga kuidas on vanadekodus siibrite vahetamine seotud sõjaliste vajadustega).

Sõnad „kaasaegsed, ümberpaigutatavad ja professionaalsed üksused“ on siin foorumis peaaegu et sõimusõnaks kujunenud, kuid paradoksaalsel kombel on see meile kasulik, et Lääne-Euroopa riigid loobuvad ajateenistusest ja keskenduvad täiskutseliste vägede arendamisele. Sest meile on kasulik, kui kriisi korral paisatakse meile appi täiskutseline, hea väljaõppe- ja valmisolekutasemega üksus, mitte aga ajateenijate-reservväelaste üksus, mida on alles vaja hakata komplekteerima, kokkuharjutama ning sõduriemade (ja kogu ühiskonna) paanikat hakata maandama.

Mis puudutav venelaste 20 000 tanki, siis võiks meelde tuletada, et venelased ise on samuti aru saanud, et sellise tankiuputusega pole neil midagi mõistlikku peale hakata ning tankide arvukust plaanitakse vähendada paarile tuhandele. Samuti on ka see miljonimeheline armee pelgalt paberil, sest miks muidu hakati 080808 ajal esimese asjana niigi „hambuni relvastatud“ Põhja-Kaukaasia sõjaväeringkonda Pihkvast üksusi vedama. Kui Venemaa peaks mingil kummalisel põhjusel sattuma konventsionaalsesse konflikti kogu NATO-ga, kustkohast nad siis selle miljoni kohale lennutavad?

[Kapten Trumm]

Asja riskimoment ongi minuarust see, et ajateenistuse kadumine kaotab sideme armee ja ühiskonna vahel ning armee muutub suletud/suletumaks süsteemiks ning see tohutu enamus (nagu 99% mehi või nii) ei saa enam 20 aasta pärast aru, milleks armee ja fuck da sõjavägi ehk patifiseerub täielikult.
Nagu ma eespool nimetasin, kokkupuuted nt sakslastest tundengitega on olnud suht hirmutavad, nt keskmist kaitseliitlasest tsiviilisikut (kui seda teada saavad) vaadatakse nagu ullikest, et mis külma sõja kiviajas te siin elate. Nagu ma olen elus tähele pannud, on armeega kokkupuute puudumine tõhus kasvupinnas igasugusele patsifismile, kapitulantlusele jne.

Samuti on ka see miljonimeheline armee pelgalt paberil, sest miks muidu hakati 080808 ajal esimese asjana niigi „hambuni relvastatud“ Põhja-Kaukaasia sõjaväeringkonda Pihkvast üksusi vedama. Kui Venemaa peaks mingil kummalisel põhjusel sattuma konventsionaalsesse konflikti kogu NATO-ga, kustkohast nad siis selle miljoni kohale lennutavad?

Küsimus polnud üldsegi mitte sõdurite puudumises, vaid asjaolus, et VDV üksused on naha ja karvadega (koos raskerelvastusega) õhus (st kiiresti) transporditavad, aga nt motolaskurüksused pole. Küsimus pole ilmselt niipalju valmisolekus (arvan, et üks motolaskurbrigaad pannakse reaalselt samakiiresti valmis kui VDV brigaad) kui transpordivõimalustes. Kuna ülesande püstitus oli "24h pärast olgu olla", siis motolaskurvägede puhul tähendanuks täiendav vägede koondamine raudteed mööda vedamist (aeglane), sest tanke teadupärast transpordilennukitega (vähemalt nendega, mida venelastel palju on) eriti vedada ei saa. Ehk siis VDV väeosa on palju lihtsamalt airliftitav kui samasuur motolaskurväeosa.

Ma arvan, et ka seepärast osa NATO riigid krimpsutavad Eesti soomusbrigaadi mõtte peale nägu, sest sellega muutub esmane valmisolekuüksus kohe madalama valmisolekuga üksuseks kui kergjalaväebrigaad.

Saksamaa võimalused on midagi muud kui Eestil - ja Saksamaa-Venemaa vahel on Saksamaa enda poolt tublisti relvastatud (nt Poola) sanitaarkordon tekitatud. Sestab on Saksamaal nii vahendeid kui aega rongi pöörata. Mis tähendab, et Saksamaa otsus pole kuidagi valiidne argument sama Eestis teda (peagi kuuleme meedias möga "kui Euroopa võimsaim riik juba läks, siis mida meie siin ootame). Ajalugu näitab, et tuuled võivad siinkandis kiiresti pöörata (2007. a sündmusi ei osanud keegi 2005. ette näha, 1934. aastal ei osatud ette näha 1939. a sügise sündmusi jne ) ning Eestil pole selleks mingeid ressursse nii kiireid muudatusi teha. Täpselt samal põhjusel ei juhtu meie eluajal ka Soome palgaarmeed.