WW III - Euroopa stsenaarium

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Asi nii.
1988.aasta Novembris avaldas NATO VLO vägede hinnangulise suuruse:
1988.aasta seisuga oli Lääne analüütikute arust VLO-l 3.1.miljonit sõdurit 51000 tanki ja 22400 soomukit. NATO-l aga 16624 tanki, 2,20 miljonit sõdurit ja 4143 soomukit.
Ja märtsis 1989.aastal teatas VLO, et:
VLO arvates oli VLO-l 3.5miljont sõdurit, 51500 tanki, 70330 soomukit, 7846 sõjalennukit ja 2785 helikopterit. Ja nende arust oli NATO-l 3.6 miljonit sõdurit, 30,690 tanki, 18 tuhat soomukit, 7130 sõjalennukit ja 5270 helikopterit.
Näiteks '73.aastal oli Kesk-Euroopas hinnanguliselt 14000 Nõukogude tanki.

Eelpool on räägitud teenistuses olnud masinatest, NSVL oli reservis ka T-34-jasi
võlur
Liige
Postitusi: 67
Liitunud: 09 Mär, 2006 15:54
Kontakt:

Postitus Postitas võlur »

Lõpuni polegi ilmselt võimalik kindlaks teha kui palju tanke oli paberil ja kui palju reaalselt töökorras. Olen lugenud mõnede ameeriklaste mälestusi Saksamaa baaside ajast ning polnud ka seal alati kõik korras.

Kuid NLiidus olid asjad ilmselt tunduvalt hullemad. Kasvõi oma isa või mõne teise Nliidus teeninud meenutusi kuulates. Ise, kes teenis ise tankivägedes on mõnikord kasutanud sellist 1/3-1/3-1/3 reeglistk. Kolmandik oli töökorras, teine kolmandik enam-vähem ja kolmas kolmandik selline mida ,mõsitliku ajaga sõitma polnud võimalik panna.

Täpselt ei eta ju keegi, aga paberinumbrite ning reaalsuse vahel olid ilmselt käärid ikka.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Saksamaal toimuva tankisõja võti on ülepääsud üle suurte Saksa jõgede. Enamik jõgesid on seejuures just rindega paralleelsed, mis annab eelise kaitsjale - lase sillad õhku ja oled võitnud 1-2 päeva (kuni vastane forseerib jõe ja vallutab piisavalt suure sillapea, et silda turvata).

Saksa Bundeswehri tõhususes ilmselt pole mõtet kahelda, sakslased on kaks maailmasõda näidanud end väga efektiivsete ja hea väljaõppega sõjameestena ja ilmselt oleks suutnud nad ka Leopard 1 tanke või F-4 hävitajaid 80ndatel üpris letaalsel viisil kasutada. Jäi sakslaste tehnika nii arvult kui kvaliteedilt suuresti liitlastele alla ka viimases sõjas.

Ise küsimus on lendava koosseisu kvalifikatsioon, mis tegi kaugelt silmad ette VLO omadele. Piltlikult öeldes tähendas "madallend" VLO-s lendamist 100 meetri kõrgusel. NATOs puulatvadest madalamal - viige end kurssi Tornadode treeningumetoodikaga. Lennukid lendavad täielikus kottpimeduses kõhuga vaat et maapinda riivates, laveerides hoonete ja elektriliinide vahel :shock:

Seda pole vist mõtet rääkida, et NATO taktikalisest lennuväest on 90% õhus tangitavad ja hävitajad töötavad AWACSi juhtimisel, kes ise asub vene masinatele kättesaamatus kauguses (200 km rinde taga).

Vene masinad, millel oli A-50 juhtimiskanal, tulid Saksamale alles 1987. Kõik enne seda lendasid maapealse juhtimisradari järgi, mille kaugus ning väikseim avastamise kõrgus oli tükk maad lahjemad.

Kui Luftwaffe võttis peale Saksamaa ühinemist üle DDR lennuväge, siis oli imestus olnud suur. Paljud Lääne- Saksa lendurid olid imestanud, miks nad nägid nii palju vett ja vilet lõpututel õppustel ja treeningutel, kui nende DDR kolleegidel olid pooled lennukid lennukõlbmatud ning lennukikütust põletati katlamajas, et endale lendamise normtunde kirja panna. Hirmul olid suured silmad.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6617
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Issand jumal hoidku, kas te tuumaheidutusest olete kuulnud? Tuumaheidutusel kogu see külma sõja aegne maailmapilt püsti ju seisiski. Sellises suitsiidiõhkkonnas tankide, lennukite, kopterite tehniline võrdlus on nagu mingi halb nali. Raudne eesriie ehk piir oli paigas ning sõjaliste vahendite kasutamine selle muutmiseks oleks lõppenud järjekordse Euroopa hävitamisega enneolematus ulatuses. Ei jäänudki siis muud üle kui mittesõjaliste vahendite kasutamine status quo muutmiseks (Poola Solidaarsus, 1956. ja 1968. aasta katsed).
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Üks teema algataja poolt seatud tingimus oli:
Kuidas oleks lahing kulgenud - NSVL ründab ning esialgu jätame tuumarelva mängust välja.

Sellepärast ongi tuumarelv mängust väljas
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6617
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Pardon!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis puudutab võimalikku õhusõda Euroopas, siis VVS kiire võidu uskujatel soovitan soojalt läbi lugeda järgmised seal teeninud Mig-23 piloodi memuaarid

http://www.airforce.ru/history/modern/35iap/index.htm

Eriti mõtlemapanev :roll:

Встречались на МиГ-23М и некоторые конструктивные и технологические загадки. Одна из них связана с системой радиолокационного опознавания «свой-чужой» - СРЗО-2М. Ее эксплуатировали в частях исключительно с кодами и частотами мирного времени. На случай войны имелся тумблер «Боевой», надежно законтренный. Во всех инструкциях по эксплуатации было строжайше запрещено переводить его во включенное положение, а блоки системы проверять в этом режиме. Предполагалось, что благодаря этим мерам вражеская разведка не определит боевые коды и частоты государственного опознавания раньше времени.

Однако пытливый техсостав рано или поздно обходил любые запреты, и какой-то радист (история не сохранила его имени) при проведении регламентных работ из любопытства все-таки включил этот тумблер и подал контрольный сигнал. К его удивлению, ответчик промолчал. Тогда он опробовал все коды и частоты боевого режима – результат оказался тот же. Полазив по цепям, радист обнаружил, что в электрическом жгуте начисто отсутствует провод от тумблера «Боевой» к передающему блоку системы, хотя на всех схемах он был показан. Пошептавшись с начальством, потихоньку проверили другие самолеты своего полка – результат оказался тот же. Ужаснулись: в случае начала боевых действий ответчики молчали бы как партизаны, а результат нетрудно угадать – наша ПВО всеми средствами ударила бы по своим же самолетам.

Как выяснилось позже, по недоразумению, а может и умышленно, эти некомплектные электрожгуты были смонтированы на всех МиГ-23М, и их пришлось заменить по ВВС буквально в авральном порядке, но без лишнего шума
Kasutaja avatar
kala
Liige
Postitusi: 497
Liitunud: 25 Apr, 2005 16:50
Kontakt:

Postitus Postitas kala »

Saaks midagi aru kah. :)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lühike kokkuvõtte maakeeles:

Üks lennukielektroonik avastas kogemata (selle proovimine oli rahuajal rangelt keelatud), et Mig-23 oma-võõras transponder sõjaaja reziimis ei töötagi. Enne seda keegi ei teadnud, sest sõjaaja transponderikoodid on üks suuremaid sõjasaladusi ja rahuajal oli rangelt keelatud neid kasutada.

Edasisel uurimisel selgus, et lennuki elektrijuhtmestikus puudus sootuks juhe, mis pidi nupule vajutamisel selle lennuki sabas oleva jubina aktiveerima. Edasises uurimisel selgus, et KÕIKIDEL Mig-23M-del on see juhe puudu :roll:

Kui päeval N oleks sõda alanud, siis mis oleks juhtunud? Lendurid lülitavad sõjaaja reziimi sisse, kuid transponder ei tööta. Edasi tulistavad oma lendurid ja raketikompleksid neid massiliselt vaenlase pähe alla, sest õhuruumis on korraga sadu lennukeid ja kõigiga raadio teel sidet pidada ei saa.

Mig-23M kasutavad väeosad seega lendasid aastaid tiksuva pommi otsas. 1975-1985 NSVL lennuväe peamine taktikaline hävitaja oleks hetkega kasutu olnud. Ja ÕT vahendeid oli Ida-Saksamaal "natuke" - iga ruutmeeter oli praktiliselt tulistatav.
Kasutaja avatar
Soobel
Liige
Postitusi: 2294
Liitunud: 30 Dets, 2004 12:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Soobel »

Ja mõned siin räägivad, et vene lennukid on samahead kui lääne omad? Tea mis apsakaid veel need uuemad vene lennukid sisaldada võivad...
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis puudutab õhusõda, siis tundub, et murrang toimus kuskil 1970ndate lõpus, kus üheaegselt hakkas jänkidele tulema (või oli juba tulnud varem) tervelt neli uut lennukitüüpi F-14A, F-15A, F-16A ja F/A-18A, millele venelastel polnud tollal midagi vastu panna. MiG-29 jõudis Läänegruppi alles 1987. Seega nt nii 1982 (kus oli jällegi reaalne pingetõus seoses Bekaa oru lahingutega - analoogselt 1973 sündmustele - ja kus oleks võib-olla olnud võimalik sõja eskaleerumine) oleks Varssavi pakt õhus sõdinud MiG-21MF/bis, MiG-23M/ML ja MiG-25-ga. Samad masinad said aga Iisraeli F-16A ja F-15A käest 1982 armutult lüüa.

Küsimärk oli see, mida suudavad teha tollal veel F-104 ja moderniseerimata F-4F-ga lendavad sakslased. Samuti veel F-4E-ga lendavad USAF mehed.

Jänkide tekilennukitest F-14 sinna vaevalt et sattunud oleks, neil tööd küllalt konvoide kaitsmisel Tu-16 ja Tu-22M reidide eest.

Mis puudutab seda Põhjamere äärde jõudmist, siis iseenesest selles midagi tohutut ei ole, sest läbi Hamburgi piirkonna on sinna vähe maad. Samas ei anna see sõjaliselt suurt midagi, sest kogu Euroopa avamaa on endiselt NATO käes ja kiilu löömisega eraldatakse vaid NATO nõrgad liikmed nagu Taani ja Norra (kel iseendagagi tegemist).

Hamburgi või Kieli kaudu vaevalt et USA-st moona tooma kavatseti hakata, sest need on Ida-Saksa baasidest tuleva taktikalise lennuväe tegevusulatuses, rääkimata juba suurematest masinatest. Varustus tuleb pigem Le Havre ja Bresti sadamate kaudu, mida tiivalt (põhjast alla laskuvate lennukite eest) kaitseb "avianossets Anglia".

Et muidugi vene asjaajamise juures õnnestub märkamatut koondada tuhandeid tanke (arvestades jänkide masendavat ülekaalu õhuluures ja satelliidinduses), on vähe kahtlane. Samas NATO väiksema arvu tankide liigutamises on lugu teine, Lääne-Euroopa transpordivõrk on midagi muud kui "ossidel", tanke veetakse treilerite peal, mis kihutavad päris kiiresti, mitte ei logistata 30 kmh mööda maanteed, pooled tankid katki, nagu siin kombeks oli.

Seda, millega NATO VLO vägesid jälgis, ei ole täpselt teada tänapäevalgi.

Seega esimesed 4-5 päevaga NATO purukslöömine on selge ulme, sellest arusaamiseks piisab kaardile vaatamisest - Saksamaa ei ole kogu Euroopa ja peale Saksamaad tulevad Alpid-Püreneed ja seal pole tankidega suurt midagi teha.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1331
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Tux »

NATO kuulas venelaste sidet pealt nagu ise tahtis. Ma ei suuda praegu leida allikat, kust järgnevat juttu lugesin, aga Kaug-Ida sõjaväeringkonnaga oli kaheksakümnendatel olnud selline lugu, et ameeriklased suutsid seal edukalt venelaste traadita sidet pealt kuulata, aga neile tegi muret see, et õppuste ajal ja eel kui oli kehtestatud raadiovaikuse reziim kordineerisid venelased oma tegevust Sahalinil mingil kombel, mida jänkid tuvastada ei suutnud. Ainuke loogiline järeldus oli see, et küllap on kuhugile veealune kaabel Sahalinilt mandrile veetud. Tahtmine aga sidet pealtkuulata oli aga hirmus suur ja nii saadetigi üks väiksemat sorti allveelaev asja uurima. Komandör oli siis juba päevi selles väinas traalinud aga ei midagi...Lõpuks tuli meeleheites periskoobi sügavusele ja hakkas sealt kallast uurima. Mõne aja pärast oli märganud kaldal suurt hoiatussilti: Ettevaatust kaabel! Mitte kaevata!"
Edasi oli juba lihtne, tuukrid läksid vette ja ühendasid kaabli peale magnetofoni. Mingi kahe nädala pärast, kui lint täis oli saanud saabus järgmine allveelaev ja vahetas magnetofoni. Saak sellest kaablist oli olnud rikkalik, kuna venelased arvasid, et seda keegi pealt ei suuda kuulata, siis rääkisid nad seal täiesti lahtise tekstiga ja lisaks peale kõige muu, kasutasid seda kaablit ka ohvitseride naised, et oma meestega suhelda ja armukestega ka muidugi. Nii oli ameeriklastel täpselt teada kes-kellega magab ja millisele kindralile mõni sõdurpoiss sarved teinud on.
Asi läks ameeriklastel täiesti rutiiniks, selleks et elu huvitavam oleks jätsid tuukrid järgmisele meeskonnale igatsuguseid 'kingitusi', ükskord olevat magnetofoni külge maha jäetud lehma pea koos sarvedega jne. Ükskord aga oli allveelaev ka vist kaablisse takerdunud ja olnud sunnitud pinnale tõusma, kuid oli siiski avastamata pääsenud. Kokku kestis see pealtkuulamine viis-kuus aastat, kuni külma sõja lõpuni.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Olen mõelnud selle üle, miks ameeriklastelt nõuti Vietnamis visaalset vastase tuvastamist (milleks tuli MiG lasta paari km kaugusele=võtta lahing vastu vastasele soodsatel tingimustel) ja miks Lähis-Idas põmmutas araablaste PVO alla rohkem oma kui juutide lennukeid.

Mulle hakkab tekkima selline natuke õudusttekitav stsenaarium, et 70ndate elektroonika ei suutnud korralikult tuvastada transponderi järgi oma ja võõrast, kui lennukeid rohkem kui 3-4 nähtaval juba oli.

Minuarust selgitab see araablaste suuri kaotusi ÕT tule läbi - tolleaegne elektroonika lihtsalt ei suutnud teatud õhuruumi "tihedusest" alates eristada enam omi võõrast (sest neid transponderi vastamsie signaale oli eeter umbselt täis) ja seepärast pandigi omade pihta - nende signaal ei jõudnudki kohale või lithsalt hajus selles spämmis. Umnes sama asi, kui Pentium II eeldavat mängu 486-ga üritada mängida.

Tundub, et õhus oleks VLO liitlased lihtsalt "tanki pandud", sest nende õhujõud olid relvastatud valdavalt MiG-21ga, vahest oli kurikaval plaan nende abil enne NATO õhukaitse ära spämmida, et nad moona ära kulutaks ja siis omad masinad peale saata? Analoogselt oli ka liitlaste tankipark peamiselt T-55-test koosnev.
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Üsna palju huvitavat materjali leidsin ma lehelt http://www.isn.ethz.ch/php/collections/ ... erview.htm

Peamiselt just lehekülje kõige paremapoolses menüüs on omajagu dokumente selle kohta, millised olid VLO plaanid peamiselt 1960. aastatel võimalikus sõjas Lääne vastu. Üldine stsenaarium - kuigi neetud imperialistid tungivad rahuarmastavale sotsialismileerile kallale, järgneb sellele kiire vastulöök ja sõja viimine vaenlase enda territooriumile. Tuumalöökide abil loodeti (vähemalt plaanides) saavutada kiiret edu. Huvitav on seegi, et mingite plaanide kohaselt pidi tulevase Läänerinde põhjatiib jääma Poola vägede hooleks, viimased pidid kiire edasitungi ja meredessantide abil vallutama muuhulgas ka Taani. Samuti on saidil huvitavaid intervjuusid Poola ja Tšehhi tolleaegsete kõrgemate kindralitega. Head lugemist.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44016
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Huvitav oli kuulata kunagi telekast ühe külma sõja aegse NSVL tuumakindrali arvamust, et taktikalisest tuumarelvast rindel poleks asi kaugemale läinud.

Hehh, järgmise asjana oleks ilmselt ka Moskva, Washington, London ja Bonn radioaktiivseks stepiks muudetud.

Tuumarelvaga on kahjuks see lugu, et kui asi sinnamaani läheb, siis maksab ainult ennetamine. Ja asi läheb ilmselt eskaleeruvaks. Seda mõjutab ka muuhulgas pikantne asjaolu, et mitmed NSVL strateegilised raketid olid tegelikus elus +/- 10 km täpsusega, eriti allveelaevadel asuvad (mis oleks käiku läinud enne). Edasi - USAs on paljud stateegilised objektid suurlinnade külje all. Stateegiline objekt on ka igasugune üle 3000 meetrine lennurada, mis suudab B-52 teenindada. Ja võta siis ameeriklaste seisukohalt kinni, kas see 1 Mt ilmkärakas oli mõeldud Long Beachi sõjasadama või Los Angelese pihta. Esimesel juhul on tegemist sõjalise objektiga, millele vastatakse vastulöögiga sõjalisele objektile, Teisel juhul avatakse järgmine faas ehk counter-value - linnade ja tööstuskeskuste hävitamine.

Või millised on shansid, et NSVL tõlgedab koos Raadi lennuväljaga ka Tartu maa pealt pühkinud ilmkärakat sõjalise objekti hävitamisena ja ei vasta nt Hamburgi maa pealt pühkimisega?

See on kaunis närviline olukord, kus iga vastase kärakas võib ka "verhuska" punkrile viimane olla. Ja katsu siis säilitada kainet mõistust ja hinnata, kuhu oli sihitud +/-5 km täpsusega rakett?

Minuarust oleks iga tuumastenaarium lõppenud vähemalt 5000 megatonni saatmisega teineteise pihta, mille tagajärjel oleks elanikkond vähenenud keskaja tasemel.

Eriti huvitavaks muutsid olukorra ameeriklaste Pershing raketid Saksamaal, mis oleks Moskvat toastinud 5 minutit peale starti (3-4 minutit peale nende avastamist PVO radarite poolt). Ja selle aja jooksul pidi Kremli vanadekodu langetama sõjaliselt adekvaatseid otsuseid ja jõudma veel kuskile varjuda- võimatu :shock:
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist