WW III - Euroopa stsenaarium

[Kapten Trumm]

Paarist teemast läbi jooksnud asi juba. 70ndatel-80ndatel oli NSVL-l üüratu vägede mass Ida-Saksamaal ja Tsehhoslovakkias.

Teispool piiri ka niisama ei istutud. Arvuline ülekaal oli NSVL poolel.

Kuidas oleks lahing kulgenud - NSVL ründab ning esialgu jätame tuumarelva mängust välja.

Minuarust oleks lahing otsustatud kahe võitlusega

a) õhuruumi kontroll rindejoonel
b) kuidas tulevad NL allveelaevad ja Tu-22M-d toime merevedude katkestamisega Atlandil.

Enamus ameeriklaste relvastusest seisis ladudes ja päeval x oleks väed juurde toodud.

Kui tuumarelvani ei lähe, siis esialgu ilmselt NSVL pressib Reinini välja, kuid kui merd kinni ei panda ja ameeriklased täienevad, siis minnakse tuldud teed tagasi.

Allveesõjas NL-l praktilselt shansi polnud, sest nende allveelaevade asukohti teati miili pealt ja enamikul oli "saba" taga nende endi teadmata.

Edasi Tu-22M ja X-22 versus vähemalt neli lennukikandjate lahingugruppi ligi 250 lennukiga+Aegis-klassi ristlejad massiivsete rünnete tõrjumiseks.

Saksamaa kohal õhus väiksearvuline NATO lennuvägi AWACSi toel. NL poolel massiivne lennuvägi, kuid enamikus maismaaradarite juhtimisel.

Tankilahingus jõud 3:1. Jalavägi 10:1.

[Lupus]

Kunagi nähtud film . Teema oli sama . Seal on jäänud meelde ,et 50-60 dad oleks sõja võitnud VLO . Kuid kui sõda oleks puhkenud 1970-1980 dad oleks võitjana väljunud NATO. Elektroonika oleks selleks ajaks massile edukalt vastu saanud. Nii räägiti.
Ja üks jutt tuli ka veel meelde. Kordusõppused 1980 dad. Tallinna Motrossovi polk. Reserv on enamus Tallinna ja Harjumaa mehed. Õppus toimub Kloogal. Legend näeb ette ,et pataljon on paisatud Rootsi ja sealt edasi Norra kus kohtutakse Bundeswheri pataljoniga mis lüüakse peale päevast lahingut puruks. Jutustaja oli patüliga sõber vist olnud ja küsinud ,et kaua me tegelikult vastu oleksime pidanud ? Tund-kaks? Vastus oli. Nalja teed !!! Mitte rohkem kui 15 minutit!!!. Patül oli kaadri ohvitser mite nn"partisani leitnant"

[Kapten Trumm]

Kui rünnakul oleks DDR-s asunud valikdiviisid, millel oli viimane tehnika ja normaalne väljaõpe mingi vea pärast hakkama pandud, siis oleks ilmselt jama majas, sest nendel nn B- ja C-kategooria diviisidel, mis on koostatud reservistidest ja komplekteeritud vanade relvadega, pole lahingus ilmselt pikka pidu.

Küsimus on lihtsalt selles, kas NATO peab esimese rünnaku vastu või mitte.

Keegi naljamees ütles, et NSVL läänegrupi rünnak peatub siis, kui NATO positsioonide ees on niipalju põlenud tanke, et terved ei pääse enam läbi.

Tegelik ülekaal polnud siiski nii suur, et edu garanteerida. 80ndate teisel poolel oleks lahingus vastu tulnud Abrams tankid, A-10, Apache ja F-15 masti masinad, kahtlane, kas seal ka 3:1 ülekaaluga oleks sanssi olnud.

[uusmario]

M1 Abrams oli 80-nendate keskel tavalise terassoomusega ja 105mm suurtükiga, ja allajäämine "kaardiväe tankile" ERAga kaetud T-80-nele oleks olnud rohkem kui kindel.

[Kapten Trumm]

M1A1 roolis oleks tollel ajal olnud kõrge ettevalmistuse ja taktikaliste oskustega kutselised sõjaväelased, mitte 18-aastased jobuvõitu ajateenijad.

NATO vägedes ei sõida ajateenijad kuskil tankidega.

Lahesõjas kotti saamine ei olnut teps mitte tingitud parematest kahuritest, vaid eelkõige konkurentsitult parematest meeskondadest.

Vahest situational awarenessis, vägede koostöö korralduses ja paljus muus "pehmes" faktoris pole vist mõtet rääkidagi.

Inimjõu kvaliteedis polnud NSVL-s NATO-le midagi vastu panna.

Kiidetud T-80 saab esimese kolaka vastu torni ja lõhkeb nagu pomm koos oma meeskonnaga. Need klotsid kaitsevad kumulatiivraketi, mitte alakaliibrilise soomustläbistava mürsu eest.

Mis puudutab "105 mm kahurit ja terassoomust", siis võiksid endale ikka faktid selgeks teha. 105 kahur oli peal vaid eelseeria M1-l, mida kasutati välikatsetusteks. Euroopas pole M1 kunagi olnud, vaid siin oli M1A1, mis on 120 mm sileraudse kahuri ja vaesustatud uraani sisaldava soomusega.

T-80 "kaadiväe tank" oli 80ndatel kaunis ebatöökindla gaasiturbiiniga ning muidu pisimuudatustega T-72.

[uusmario]

ERA oli nö juttu kõrvale öeldud.ERA plahvatus loomulikult mürsule ei mõju, kuid samas on paigaldatud ERA ligi 25mm lisasoomust, pluss nurgaalla paigutus konstruksioon, 105mm suurtükil (mis M1 peal oli, sama mis M60-nel) oli aga raskusi tavalise T-72 soomuse läbistamisega.

Ega T-80 nega nüüd ka päris iga jobu ringi ei paarutanud.Ka vene tankiste treeniti.Ja ega Euroopas poleks ameeriklased (tanki meeskonnad) sellist edu kogenud nagu kõrbes.

PS. M1 105mm suurtükiga ei olnud eelseeria, vaid seeriamasin. M1A1 hakati tootma 1985 aastal ja on üsna kahtlane, et need kohe Euroopase veeti.Muide, rahvuskaardis on veel praegugi mõned "105mm" alles.

T-80 ei ole sugugi pelgalt gaasiturbiiniga T-72- vedrustus on teine, mootor on teine, automaatlaadija on teine, tootjagi on teine (pluss veel hunnik igasuguseid asju).

[kala]

Ega siin ameeriklaste ülistamiseks ei lähe? Lääne-Saksamaal viibivad ameeriklased suure tõenäosusega sõid rohkem hamburgerit ya lällasid seal kui tegelesid õppustega.

[Kapten Trumm]

Viimane korralik vene tank oli T-64. Kõik peale selle on võidujooks, kus kehvavõitu masinatega oleks üritatud lahingus vastast massiga lämmatada. T-64 oli 80ndatel täisküps lahingumasin, T-72 oli selle odav plagiaat eesmärgiga toota odavamalt ning T-80 oli sellel ajal lapsehaigusi täis T-72 inkarnatsioon, mis kandis kaasas rohkem T-72 puudusi kui seal midagi põhimõtteliselt paremat oleks olnud.

Ise küsimus on veel see, kuidas oleks turbiinmootoriga (loe suur IR väli ja suuuuuuuuuuuuuuuuuuur kütusekulu) T-80 esinenud Lääne-Saksamaal, kus õhuruumis ruulivad vastase lennumasinad.

Tegelikult võiks selle sõja kulgemisel olla variante seoses algusaastaga - 70ndate lõpus olid shansid 50:50, mis 80ndate keskpaigaks olid väikseks sulanud.

Ärme unusta, et selleks ajaks olid välja tulnud asjad nimega Apache, Stinger, Hellfire jne

[uusmario]

Eks nende T-64, T-72 ja T-80 üle võibki vaidlema jääda.Üldiselt T-64 oli tõesti parim, T-72 oli selleks ajaks täiustunud (just sihtimisseadete kohapealt).Lisaks lollikindel (ja üllatavalt tugev)tehnika.T-80 ei vaevanud enam märkimisväärsed lapsehaigused (80-nendatel oli juba valmis teine seeria "B").Gaasiturbiin on tõesti nõrk koht, kuid mitte tank-tank lahingus, linnalahingu jaoks on turbiinmootor nõrgalt soomustatud.Kütusekulu on kõigil vene masinatel väiksem kui M1-el (mis on logistiku õudusunenägu), lisaks on neil madal siluett.T-80 ir-kiirgus on arvatavasti isegi väiksem kui M1-el, aga hulga suurem kui Leopardil.

Sarnaseid asju, nagu olid Apache, Stinger ja Hellfire, oli ka venelastel.Lisaks oli mõlemal poolel ka mobiilseid õhutõrjemasinaid.

Pigem ütleks, et shansid olid veel 80.nendatelgi 50:50

[Kapten Trumm]

80ndatel enne Euroopa tavarelvastuse lepingu sõlmimist oli idablokil Euroopas kokku ca 62 000 tanki.

NATO-l oli Euroopas kokku 24 500 tanki, jõudude vahekord oli 2,5:1.

Kui arvestada seda, et idabloki tankidest oli vähemalt kolmandik praht (liitlastel oli palju T-54/T-55 ja T-62), siis pole olukord midagi nii kole.

Nende 62 000 all peetakse ilmselt silmas ala DDR läänepiirist Uurali mägedeni.

NATO tankid olid enamuses Saksamaal või saksamaale päeva jooksul toimetatavad (vaata saksa transpordisüsteemi ja teid).

Esimene lahing piiril oleks ilmselt peetud vahekorras 1,5:1 vastu.

Siia lisada vee see, et Saksamaal on mitu suurt läänesuunalist jõge, millest tankid ilma sildadeta üle ei saa. Edasi mõte, kuidas NSVL asendab taganemisel õhku lastud sillad, kui NATO lennuvägi keskendub nende ülepääsude likvideerimisele.

Mis puudutab muud tankivastast relvastust, siis kahjuks oli juba 80ndate keskel asi sedasi, et enamus lääne tankitõrjevahendeid tulistas nende vastu tegutsemiseks mõeldud ÕT masinate tuleulatusest way väljaspool ja näiteks kopterite (Lynx, Bo-105, Apache) tegutsemistaktika muudab raketid kaunis kasutuks. Kopter ilmub viieks sekundiks nähtavale, laseb ja kaob.

NL lennuväel polnud tollal arvestatavaid tankitõrjevahendeid, lahinguvälja kohal kihutav Mi-24 oli kerge saak Stingeritele (afgaanis järgi katsetatud), samas kuskilt puude tahant 3 km eemal hiilivale Apachele pole efektiivset vasturohtu tänaseni. Ükski radar läbi puude ja majade ei näe.

Kõige probleemsem üritus oleks ilmselt olnud eri sorti jalaväe tanktitõrjeraketid ja erinevad kopterid. Eriti ohtlik nendest on kahtlemata luurekopteriga koos tegutsevad Apached, 2-3 kopteri võimes panna põlema terve tankipolk võisime 1991 kõik veenduda.

Kaitsetaktika korral kaevatakse Abramsid kahurini maasse ja sealt on neid välja kõrvetada võimalik üksnes õhust lastavate täppisrelvadega. Rünnakule tulevad tankistid ilmselt ei näegi, kuskohast mürsud tulevad.

Mina isiklikult kahtlen, kas VLO oleks ikka 5 päevaga La Manche äärde välja sõitnud. 1960 võib-olla, kuid 1985 ilmselt mitte.

24 000 tanki ja 3000 lennukit on piisav, et rünnakut kaks nädalat kinni hoida. Võitluses Atlandi pärast jääb jäme ots ilmselt läänele ja see otsustab Euroopa sõja. 1-2 nädalaga on täiendus Prantsusmaal.

Atlandil on veel see "aga", et kes kontrollib Islandi, kontrollib Murmanskist lendavat vene merelennuväge ja allveelaevu.

[Lupus]

Jah ,aga tegelikult N.Liit ei planeerinudki sõda ilma tuuma löögita. Saksamaa oleks kõrbeks muudetud ja siis alles oleks tankide mass peale vajunud. Mis siis ,et tankistid Inglise kanali äärde jõudes oleks juba zombid olnud.

[uusmario]

Ka enamus NATO tanke oli paras praht M-60 Leopard-1.Ka helikopterite efektiivsus on viimastes sõdades äraproovitud, mitte midagi imelist, kehvasti relvastatud mässulisedki lasid neid üksjagu alla.Nende võime panna põlema terve tankipolk tulenes rohkem iraaklaste saamatusest.

Selle tuumalöögiga on nii, et vallutussõjas vaevalt NSVL seda kasutanud oleks

[Kapten Trumm]

Lahingukopteri normaalne zone of engagement on väljaspool sõjamasinatega kaasas sõitvate õhutõrjemasinate tuletsooni.

See, et kergesti relvastatud mässulised neid alla lasid, ei näita mingit kopteri nõrka taset, vaid teda kasutati väljaspool tema normaalset kasutusala.

Samahästi võime väita, et M1A2 on vilets tank, näe mässulised panind neid kahe polgu jagu molotovi kokteili, isetehtud pommide või RPG-dega põlema.

Mõtle selle peale, milline shanss on tulistada Apachet alla tema traditsioonilises ründeolukorras, kus kopterist paistab 5 km kaugusel vaid peapropeller ja sedagi 5 sekundiks. Või mis shanss on panna Abramsit sinu nimetatud seltsimeeste poolt põlema päris lahingus. Pakun, et 95% juhtidest lastakse sind enne maha.

1980ndate keskel oleks kogu madina otsustanud õhulahing vägede kohal. Vastastiku oleks lahingusse läinud Mig-23, Mig-21 (liitlased), Mig-25 ning vastased on Mirage 2000, F-15, F-16, F-18.....?

Mig-29 tuli Saksamaal olevasse läänegruppi alles 1987. Su-27 on olnud seal episoodiliselt.

[uusmario]

Sellist asja nagu Abrams ja süütepudelid ei ole mina öelnud, töö on teatud omapärade tõttu teostamatu.RPG-ega ei ole asi sugugi võimatu.Abramsil, nagu igal teiselgi tankil, on vaateväli piiratud, samamoodi nagu saab RPG-ga ligi nt T72 saab ligi ka Abramsile.

Kindlasti poleks kogu sõja tulemust otsustanud õhulangud.Pealegu ülekaal lennukite vallas oli venelastel.On ikka vaks vahet kas su vastu on 1 või 3 lennukit.

[Tux]

Selle tuumalöögiga on nii, et vallutussõjas vaevalt NSVL seda kasutanud oleks

Kui NL seda esimesena miskipärast poleks teinud, siis oleksid ameeriklased peale esimese ehmatuse möödaminemist, et näe tuumaseeni polegi näha, ise vastavat nuppu vajutanud. Minu teada oli kusagil Lääne-Saksamaal olnud ka tuumamiinid maa sees justnimelt sellise tankirünnaku likvideerimiseks. Edasi poleks ka NL enam mingit valikut olnud, kui ikkagi ka oma raketid teele saata.