Meretskov teatas Laidonerile okupeerimisest?

[hummel]

http://www.hot.ee/vaikal/ajalugu-3.html#diktaat

16. juunil 1940 teatas Leningradi sõjaväeringkonna ülem, armee- komandör K. Meretskov Eesti Sõjavägede ülemjuhataja kindral J. Laidonerile, et temale alluv 10. armee on saanud käsu okupeerida Eesti.

Mind huvitaks selle, noh võrdlemisi kurioosse, väite päritolu või allikas.

Kord kopeerisin selle teksti materjaliks ja seal tuli päris palju faktilisi vigu ära parandada (ja tänapäevaseid poliitilisi seisukohti välja lõigata), enne, kui normaalse ajaloomaterjalina kasutada sai.

Kas eelnimetatud väide on aga tõsi? Kui satub tõsi olema, on tegemist väga tõsise ja otsekohese väljaütlemisega, millega võiks üsna kergelt rahvusvaheliselt ümber lükata vene demagoogide tüüpväiteid, et mingit okupatsiooni ju ei toimunud...

[Henn]

Kui vastab tõele see, mida Õhtuleht 19.nov.1991 kirjutas Molotovi meenutustest, siis ei olekski midagi imestada, et Laidonerile Meretskovi poolt okupatsiooni algusest ette teatati. Tuli ju piiril olevatele vägedele anda käsk, et need sissetungijatele tuld ei avaks.

Õhtuleht tsiteerib Molotovi: "Nende (Baltimaade) kodanlikud liidrid tulid tulid Moskvasse läbirääkimistele, kuid keeldusid alla kirjutamast ühendamisele Nõukogude maaga... Kui Läti välisminister 1939. aastal meile tuli, ütlesin talle: "Tagasi te ei sõida siit enne, kui kirjutate alla meie külge liitmisele." Eestist saabus meile sõjaminister (sõjavägede ülemjuhataja - H)... me ütlesime talle sedasama. Nad visklesid siia-sinna, teadagi, kodanlikud valitsused ei saanud ju heal meelel sotsialistliku riigi rüppe minna... Seetõttu nad kõhklesidki, kuid siiski otsustasid."'

Kas Molotov ajas midagi sassi, või on seda teinud intervjueerija või tõlkija? Või tehti tõesti otsus ühendamiseks NL-ga juba 1939, millest isegi Barbaruse marionettvalitsus ei olnud teadlik? Ja jutud sõprusest ja NL baaside ohutusest meie iseseisvusele olid lihtsalt okupatsiooni-annektsiooni ettevalmistuste kattehäma. Äkki peitub just siin seletus meie juhtide paljudele seletamatutele sammudele enne okupatsiooni ja võimu ülevõtmist, samuti nende NL-i siirdumise kardinaalsele erinevusele võrreldes teiste juhtivate poliitikutega?

Kuidas teadis näiteks Päts oma Venemaale sõidust ja Eestis algavast arreteerimistest-küüditamistest ette? Umbes nädal enne oma ärasõitu kutsus ta oma miniat lastega kaasa, väites, et temaga Venemaal on tunduvalt ohutum kui Eestis saab olema (Alasi ja haamri vahel). Ja mille eest ta ikkagi personaalpensionit saama hakkas, samas kui teised seina äärde pandi?

Kas ei tundu, et küsimusi on märksa rohkem kui vastuseid.

[Reigo]

Kas eelnimetatud väide on aga tõsi? Kui satub tõsi olema, on tegemist väga tõsise ja otsekohese väljaütlemisega, millega võiks üsna kergelt rahvusvaheliselt ümber lükata vene demagoogide tüüpväiteid, et mingit okupatsiooni ju ei toimunud...

Hm... Küsimus, kas oli okupatsioon või ei olnud okupatsioon, peaks lahenduse leidma rahvusvahelisele õiguse jms põhjal. Meretskovi ütlemised ei oma selle juures mingit tähtsust, sest ega tema polnud vastava ala asjatundja. Ehk - seda, kas toimus okupatsioon või ei toimunud okupatsioon, ei määratleta selliste asjadega, nagu mida Eesti rahvas asjast arvas või mida Päts või Stalin asjast arvasid.

Teine võimalus muidugi on kasutada mõistet okupatsioon igapäevatähenduses - okupeerima ehk midagi oma kontrolli/võimu alla võtma. Vähemalt inglise keeles saab sellisel viisil vahet teha (on juriidiline termin ja on nö terve mõistuse põhine termin).

Kui vastab tõele see, mida Õhtuleht 19.nov.1991 kirjutas Molotovi meenutustest, siis ei olekski midagi imestada, et Laidonerile Meretskovi poolt okupatsiooni algusest ette teatati. Tuli ju piiril olevatele vägedele anda käsk, et need sissetungijatele tuld ei avaks.

Õhtuleht tsiteerib Molotovi: "Nende (Baltimaade) kodanlikud liidrid tulid tulid Moskvasse läbirääkimistele, kuid keeldusid alla kirjutamast ühendamisele Nõukogude maaga... Kui Läti välisminister 1939. aastal meile tuli, ütlesin talle: "Tagasi te ei sõida siit enne, kui kirjutate alla meie külge liitmisele." Eestist saabus meile sõjaminister (sõjavägede ülemjuhataja - H)... me ütlesime talle sedasama. Nad visklesid siia-sinna, teadagi, kodanlikud valitsused ei saanud ju heal meelel sotsialistliku riigi rüppe minna... Seetõttu nad kõhklesidki, kuid siiski otsustasid."'

Pole erilist kahtlust, et Molotov ajab midagi sassi.

a) Molotovi meenutused on mingi nii umbes kolmkümmend aastat hiljem jutustatud üldine lugu, kus sündmuste järjekord, isikud, väljaütlemised jne on väga vabalt sassis/vigased.
b) Mis väega moondatakse "sõjaminister" "sõjavägede ülemjuhatajaks"? Kas Laidonerile öeldi Moskvas tõepoolest "Tagasi te ei sõida siit enne, kui kirjutate alla meie külge liitmisele."? Kas kirjutas siis alla? Kuidas ta muidu tagasi sai? Kus on allkirjaga dokument? Ja kas tõesti öeldi Läti välisministrile 1939. a, et "Tagasi te ei sõida siit enne, kui kirjutate alla meie külge liitmisele."?
c) Kui Molotov ajab pada mingist sõjaministrist, äkki ta eksib ka muude asjade detailides?
d) Kõige tõenäolisemalt on Molotovil siin 1939 a baaside läbirääkimised ning 1940. a sündmused kõik ühes kompotis.

Äkki peitub just siin seletus meie juhtide paljudele seletamatutele sammudele enne okupatsiooni

Ühtegi olulist seletamatut sammu pole.

Kuidas teadis näiteks Päts oma Venemaale sõidust ja Eestis algavast arreteerimistest-küüditamistest ette?

Kus on tõestus, et ta teadis ette arreteerimistest-küüditamistest? Just nimelt teadis? Ja millise ajahetke seisuga ta seda ikkagi teadis?

Umbes nädal enne oma ärasõitu kutsus ta oma miniat lastega kaasa, väites, et temaga Venemaal on tunduvalt ohutum kui Eestis saab olema (Alasi ja haamri vahel).

Kutsus kaasa seega umbes 20. juulil 1940. Mida see peaks tõestama?

Ja mille eest ta ikkagi personaalpensionit saama hakkas, samas kui teised seina äärde pandi?

Kas Ulmanis pandi kah seina äärde? Vast määrati personaalpension sellepärast, et tegu oli riigi presidendiga?

[Henn]

Sinu seletus seletamatutele sammudele on, et kõik tehti eesti rahva huvides. Mina nii heauskne ei ole.

Et ta oma miniat kaasa kutsus ja väitis, et Venemaal on ohutum, tähendab, et ta TEADIS oma nn "küüditamisest" (ärasõitu luksusvagunis Leningradi uhkeimasse hotelli ja seejärel Moskva lähistele pansionaati ...) ning mis veelgi olulisem, ta TEADIS seda, mis siin juhtuma hakkab.

Küsimus on selles, mis ajast alates ta seda kõike teadis. Kas juba enne seda kui piirid kinni pandi ja venelased takistamatult sisse lasti?

Personaalpensioneid määratakse teenete eest. Kellele anti kuul, kellele pension.

[Reigo]

Sinu seletus seletamatutele sammudele on, et kõik tehti eesti rahva huvides. Mina nii heauskne ei ole.

Minu seletused seletamatutele sammudele küll nii labased polnud. Vahet pole, kas tegu oli eesti rahva huvide arvestajatega või võimumaniakkidega.

Et ta oma miniat kaasa kutsus ja väitis, et Venemaal on ohutum, tähendab, et ta TEADIS oma nn "küüditamisest" (ärasõitu luksusvagunis Leningradi uhkeimasse hotelli ja seejärel Moskva lähistele pansionaati ...) ning mis veelgi olulisem, ta TEADIS seda, mis siin juhtuma hakkab.

a) mis siis, et ta teadis oma nn "küüditamisest" 20. juuli seisuga? Selleks ajaks oli talle sellest võib-olla juba mõista antud.
b) väitele, et "ning mis veelgi olulisem, ta TEADIS seda, mis siin juhtuma hakkab", ei näe ma kuskil tõestust. Niisiis lausa TEADIS?

Küsimus on selles, mis ajast alates ta seda kõike teadis. Kas juba enne seda kui piirid kinni pandi ja venelased takistamatult sisse lasti?

Ikka-ikka. Ma pakun välja veel ühe, võib-olla veelgi loogilisema variandi. Nagu me kõik teame, eesti rahvas müüdi tegelikult maha juba 1934. aastal. Mulle tundub, et täiesti loogiline on oletada, et kõik oli juba SIIS täpselt TEADA.

Personaalpensioneid määratakse teenete eest. Kellele anti kuul, kellele pension.

Kas tõesti vestlen ma siin sm Stalini vaimuga endaga, kes täpselt teab, mida ta mille eest määras? Juhin veelkord tähelepanu, et Ulmanise saatus oli 1940-41 pea üks ühele sarnane Pätsi omaga. Samamoodi 1940. a suvel viidi Venemaale ning esialgu ei arreteeritud. Pärast sõja algust pandi kohe kinni.

Ja veel üks küsimus: kuna need isikud kuuli ei saanud, siis järelikult oli tegu rahvareeturitega?

№ 1 – Меркис Антон Карлович, премьер-министр Литвы в 1940 г.
№ 2 – Меркис (Меркене) Мария Антоновна, жена А. Меркиса.
№ 4 – Меркис Гедемин Антонович, сын А.Меркиса.
№ 5 – Урбшис Юозас Казимирович, министр иностранных дел Литвы.
№ 6 – Урбшис (Урбшене) Мария Францевна, жена Ю.Урбшиса.
№ 7 – Мунтерс Вильгельм Карлович, министр иностранных дел Латвии.
№ 8 – Мунтерс Наталья Александровна, жена В.Мунтерса.
№ 9 – Балодис Иван Петрович, зам. президента и военный министр Латвии.
№ 10 – Балодис Эльвира Юльевна, жена И.Балодиса.
№ 30 – Стульгинскис Александрас сын Доменика, первый президент Литвы.
№ 31 – Шилингас Стасис сын Адомаса, министр юстиции, член Государственного совета Литовской республики.
№ 32 – Тонкунас Иозас сын Миколаса, министр просвещения Литвы.

http://vladcentral.ru/persons/numbered

[araterI]

Kas asi pole mitte lihtsam. Küsimus on ju selles, et mida Meretskov ütles enne seda kui okupatsiooniks läks.

Oli see vist Maasingu või kellegi teise mälestustest, kes Laidoneriga Narvas käis, kus ta räägib, et Narvast tagasi sõites oli näha kuidas Vene väed üle Eesti põldude maale sisenesid. Tõesti täpselt meeles ei ole aga kes teab see teab.

See Meretskovi jutt on paraku ilmselt ka ainult suuline ja võib-olla on KRKA arhiivides säilinud mõned päevakäsud. Okupeerimine enne Laidoneri allkirja on ka paraku tõestatav ainult nonde mälestuste põhjal. Või on veel mingeid allikaid.

[hummel]

Mind nimelt huvitabki selle V. Kallase lehel esitatud väite allikas. Väga võimalik, et see oligi Maasngu või kellegi sulest üles tähendatud. Kas ta aga ise kuulis seda või talle räägiti või kes rääkis... Mälestusi saab siiski teatud allikana kasutada, kui muus osas klapivad.

Küsimus on konkreetne: kas Meretškov tõesti ütles 16.06.1940 eestlaste (kelle hulgas pidi olema Laidoner) kuuldes otsekoheselt julmalt välja, et "on saanud käsu Eesti okupeerida"?

Eesti ajaloo õige mõistmise ja õpetamise (sh muulastele, kel üldse asjast oma nägemus) seisukohalt on see vajalik informatsioon. Erinevalt idanaabri "metoodikast" valetada ja leiutada ei tahaks.

[Reigo]

Nojah, ainult et muulane, kellel asjast oma nägemus, ütleb kohe, et see su Maasing, Laidoner või kes iganes valetab.

[Reigo]

Tasub vaadata Lutsu mälestustesse. Kol-ltn Luts kuulus Eesti delegatsiooni koosseisu Narvas.

Ja veel - Meretskov ei saanud seda mitte kuidagi 16. juunil teatada, sest kohtumine toimus 17.06.

[hummel]

Meretskov ei saanud seda mitte kuidagi 16. juunil teatada, sest kohtumine toimus 17.06.

Sai. Ta sai teatada seda juba enne Narva kohtumist - kohtumisele kutsudes. Kohtumine 17.06 (hommikul vist) oli nagunii formaalsus. Nõukogude väedki olid enne delegatsiooni saabumist üle piiri saadetud.
Tol ajal olid muide juba leiutatud telefon- ja telegraaf.

Kas keegi saaks tuua A. Lutsu raamatust vastava tsitaadi?

[Reigo]

Ma ei viitsinud linki vaadata ja arvasin, et Meretskovile omistatakse seda ütlust just Narva kohtumisel. Ei osanud ausalt öeldes aimatagi, et väidetavalt leidis aset Meretskovi kutse Laidonerile.

Mul käepärast olevad raamatud seda igatahes ei kinnita. J.Ant (Eesti 1939-1941, lk 102) jätab mulje, et kutse kohtumisele Meretskoviga saadi siis, kui Molotov sellest Reile 17.01 öösel kell 1 teatas.

Vt http://nommevalitsus.org/?p=803

Pealegi - Eesti teatas Moskvale ultimaatumi vastuvõtmisest 16.06 kl 23 ajal. Enne seda polnuks Meretskovil mõtet oma väidetavat kutset Laidonerile esitada.

Ühtlasi Ilmjärv (Hääletu alistumine) ei paista Meretskovi taolisest teatest midagi juttu tegevat. Tõsi, sealt ei leidnud ma ka, millal täpselt ikkagi kutse Narva saabus. On vaid üldsõnaline "Nõukogude valitsus esitas nõude, et täiendavate Punaarmee üksuste maale lubamine tuleb fikseerida erilise protokolliga". (lk 784) Siin osutab Ilmjärv ilmselt Molotovi poolt Reile esitatud nõudmistele.



Lutsu mälestused selles osas siiski vist midagi ei anna http://nommevalitsus.org/?p=802

[Henn]

AR.
Laidoner ja tema kaaskond nägid vene vägesid põldu mööda marssimas juba kuskil Jõhvi kandis siis, kui nad olid alles teel Narva kapitulatsioonilepingut alla kirjutama, mitte tagasi tulles.

Reigo,

Kui ta ei oleks teadnud, et seal saab olema ohutum kui Eestis, ei oleks ta minijale nii öelnud ja teda kaasa kutsunud. Järelikult ta teadis. Lihtne põhjuse ja tagajärje loogiline jada.

Olen 1934. aasta suhtes ühes asjas sinuga päri - eesti rahvale tõmmati kott pähe, kuid selles, et Päts selle riigipöörde venelastega koos planeeris ja läbi viis, ei ole ma siiski kindel. See võib vabalt nii olla, kuid selles vaidluses olen pigem Valge poolt, kes tõestas, et Ilmjärv on arhiivimaterjale täiesti omatahtsi tõlgendanud ja üht-teist lausa välja mõelnud.

Kuid kui sa 1934. aasta mahamüümist usud, miks välistad seda 1939/40. aastal?

[Reigo]

Kui ta ei oleks teadnud, et seal saab olema ohutum kui Eestis, ei oleks ta minijale nii öelnud ja teda kaasa kutsunud. Järelikult ta teadis. Lihtne põhjuse ja tagajärje loogiline jada.

Huvitav, mis oht see selline küll oli, mis nõukogude korra tingimustes Pätsi Eestis ähvardas, aga Venemaal ei ähvardanud? Kui Päts teadis küüditamistest ette, siis huvitav, kuidas ta küll lootis end küüditamisest sellega päästa, et lasi enda Venemaale valve alla elama viia? Sest kui Pätsi tahetuks represseerida, siis poleks vahet olnud, kas ta oleks siin või seal suure kodumaa nurgas pesitsenud.

Kuid kui sa 1934. aasta mahamüümist usud, miks välistad seda 1939/40. aastal?

Mina usun, et 1934. a müüdi juba kõik maha ning 1939. a polnud seega enam midagi maha müüa.

[Janka]

Kuidas olid lood selle kullakoormaga, mis vene (või õigem oleks vist öelda juba, et nõukakommud) olid kokku röövinud ja mille ainsaks ostjaks kogu Euroopas osutus Eesti VR?
Kuskilt säärast kõlakat kuulnud, aga minu jaoks kõlakaks jäänudki, sest pole viitsinud rohkem uurida.
Kas see oletatav tehing ei ole kuidagi teemaaluse sündmusega seotud?

[Marissa]

16. juunil kell 14.30 Moskva aja järgi kutsuti NSV Liidu välisasjade rahvakomissari V. Molotovi juurde Eesti saadik Moskvas August Rei. NSV Liidu välisasjade rahvakomissar andis Eesti saadikule üle NSV Liidu valitsuse noodi, millele tuli vastata veel samal päeval kella 24.00ks. Nõukogude valitsus esitas noodis Eestile põhjendamatuid süüdistusi ning eriliselt rõhutati Balti riikide omavahelist sõjalist koostööd millel olevat selge Nõukogude-vastane iseloom. Samuti süüdistati võimul olevat valitsust ebasõbralikus suhtumises Nõukogude Liitu. Sisuliselt oli tegemist ultimaatumiga. Ühtlasi ähvardas Molotov, et juhul, kui märgitud ajaks ei saada sellist vastust, mis tunnistaks noodile allumist, antakse Eesti piiridele koondatud Punaarmee väeüksustele käsk Eestisse sisse marssida ja igasugune relvastatud vastupanu maha suruda.

NSV Liidu valitsuse 16. juuni 1940.a. noodis nõuti: 1) Eestis tuleb moodustada selline valitsus, kes suudab ausalt ellu viia NSV Liidu ja Eesti vahelist vastastikuse abistamise lepingut; 2) Kindlustamaks NSV Liidu ja Eesti vahelise vastastikuse abistamise lepingu täitmist ning vältimaks võimalikke provokatsioone Eestis asuvate Nõukogude garnisonide vastu, peab Eesti pool tagama täiendavatele Nõukogude väeüksustele vaba läbipääsu Eesti territooriumile ning nende paigutamise tähtsamatesse keskustesse. Noodil on Molotovi märkus: Edastatud hr. Rei’le 16. juunil kell 14.30. Noodi kirjalikust tekstist oli aga välja jäetud kaks punkti, mille Molotov esitas suulises vormis edastamiseks Eesti valitsusele: 1) Noodile vastamise aeg oli 8,5 tundi. Selle sisse kuulus aeg, mis kulus telefoni teel valitsusega kontakti saamiseks, noodi ettelugemiseks ning tagaside saamiseks. 2) Otsene sõjalise agressiooni ähvardus juhuks kui noodile õigeks ajaks positiivselt ei vastata.

Alates sellest hetkest kui Eesti võttis Nõukogude Liidu ultimatiivses toonis noodi vastu, muutus riigi jaoks ülimalt oluliseks kaks küsimust: kui suur väekontingent täiendavalt riiki tuuakse ning nende dislotseerumiskohad. Esialgu selle kohta mingit informatsiooni ei saadud. Selgus saabus alles pärast südaööd kui NSV Liidu välisasjade rahvakomissar V. Molotov kutsus välja Eesti suursaadiku A. Rei ja informeeris teda Nõukogude Liidu järgmistest sammudest. Nendeks olid: 1) NSV Liidu väed alustavad Eesti riigipiiri ületamist 17. juunil 1940 Moskva aja järgi kell 5 hommikul järgmistest punktidest: Orlõ, Narva, Nizo, Pole, Korlõ, Irbosja ja Kudebi jõgi piiril; 2) Koheselt sisse toodavad üksused paigutatakse 4 linna (Tallinn, Tartu, Valga, Pärnu) ja 5 saarele (Agena, Naissaar, Vormsi, Muhu saared ja Suurupi poolsaar); 3) Ülejäänud Nõukogude üksuste asukohad määratakse kindlaks armeekindral K. Meretskovi ja kindral J. Laidoneri kohtumisel Narvas 17. juunil algusega kell 9.00 Moskva aja järgi.; 4) Vältimaks arusaamatusi ja konflikte, tuleb Eesti võimudel anda oma vägedele ja elanikkonnale käsk mitte takistada Nõukogude vägede liikumist Eesti territooriumil.

Täiendavate Nõukogude vägede Eestisse toomise osas ei oldud varem informeeritud isegi Nõukogude saadikut Eestis K. Nikitinit. Saadik sai alanud vägede sissetulekust teada alles 17. juunil 1940 kell 6.30 saadetud telegrammist. Kuna tegemist oli šifreeritud teatega, siis kulus selle dešifreerimisele veel tund. Kell 8.30 sõitis K. Nikitin Tallinnast välja ja kohtas esimesi Punaarmee väeosasid kell 11 Oru piirkonnas.
Samal ajal kui delegatsioon suundus Narva, oli juba alanud kuni 90000 Leningradi Sõjaväeringkonda kuuluva sõjaväelase sissemarss Eestisse. 17. juuni hommikul kell 6 hõivas 21. sillataastamispataljon Suurupi rannakaitsepatarei, kell 6.30 vallutati Aegna saar, kell 7.05 Naissaar, kell 7.40 hõivas Punalipulise Balti Laevastiku õpperühmadest moodustatud koondpataljon Tallinnas Miinisadama ja laevastiku kasarmud. Tallinna sadama reidile saabusid üksteise järel Punalipulise Balti Laevastiku laevad, seahulgas lahingulaev „Октябрьская Революция“, 3. hävitajate divisjon ja valvelaevade divisjon. 8. armee väeosad alustasid 17. juunil kell 5.00 liikumist Eesti ja Läti kirderajoonidesse. Kindralleitnant Tjurini juhitud 65. erilaskurkorpuse väeosad koos Balti laevastiku dessandiga hõivasid kell 13.15 Tallinna. Vägede Eestisse sissetung ja edasiliikumine oli kiire, mingeid piiriületamise formaalsusi polnud.

Rongiga Narva suunduvale sõjaväedelegatsioonile tulid esimesed Punaarmee üksused vastu juba Jõhvi ligidal. Sellistes tingimustes oli selge, et mingeid korrektseid diplomaatilisi läbirääkimisi ei saa enam tulla ja järgnev on Punaarmee esindajate diktaat Eesti delegatsioonile. Järgnevad sündmused Narvas ainult kinnitasid seda.

Esimene kohtumine kahe delegatsiooni vahel kestis 5 minutit. Meretskovi sõnum oli lühike: „NSV Liidu ja Eesti valitsused on kokku leppinud, et NSV Liidu väed tulevad Eestisse ja meie ülesanne on fikseerida nende vägede paigutusrajoonid. See tähendas seda, et tuleb vaid fikseerida vägede paigutusrajoonid, need kaardistada ja leppida kokku muudes tehnilistes küsimustes. Läbirääkimiste vältel esitas NSV Liit Eestile järjest uusi nõudmisi ning ei teinud Eesti poolele mingeid järeleandmisi ega andnud võimalust midagi muuta. Vahepeal oli kindral Laidoneril olnud telefoniühendus president Konstantin Pätsiga ning talle teatati, et kindralleitnant Tjurini üksused olid saabunud Tallinna ja hõivanud pealinna strateegiliselt tähtsad positsioonid. Õhtupoolikuks olid läbirääkimised lõppenud ning nn. Narva diktaadina ajalukku läinud kokkuleppele kirjutasid kell 15.00 NSV Liidu poolt alla armeekindral K. Meretskov ja Eesti poolt kindral J. Laidoner.