Reigo kirjutas:Tjah, rääkisin täna telefonitsi oleegiga ja avaldasin arvamust, et asja mõte on üpris raskesti tabatav. Nüüd on näha, et asi võib isegi osutuda kahjulikuks, sest võib näiteks Hennu julgustada taas sulitempudele (väljamõeldiste levitamine, millele järgneb keeldumine tõestust esitada - mõistagi ei saagi väljamõeldistele tõestust esitada, erandiks võib olla juhus, mil väljamõeldis tabab juhuslikult täppi).
Ja seda väidab mees, kelle väitel Vabadussõda oli kodusõda....
siit saaks ka juba uue teema mille üle ennast lolliks vaielda nijah mingi kodusõja element on igas sõjas olemas
Viimati muutis Anonymus, 26 Juul, 2009 13:50, muudetud 1 kord kokku.
Siiani on IGAS sõjas leidunud kohalike hulgas kollaboratsioniste, kes vallutajatega koostööd on teinud ja oma endisele võimule relvastatud vastupanu osutanud. ALATI. Ja mis see kodusõda muud ongi kui peenar peenra vastu. Peenra suurus on aga defineerimata
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Lemet kirjutas:Siiani on IGAS sõjas leidunud kohalike hulgas kollaboratsioniste, kes vallutajatega koostööd on teinud ja oma endisele võimule relvastatud vastupanu osutanud. ALATI. Ja mis see kodusõda muud ongi kui peenar peenra vastu. Peenra suurus on aga defineerimata
selline 100% kindlusega väitmine peaks nagu tähendama, et sul on kõik sõjad läbi uuritud?
Tegelikult on siin arvatavasti tegu põhjendamatult kõrge enesehinnanguga.
Kui sõda peetakse kolmanda riigi territooriumil või näiteks merel, kust siis need kollaborandid tulevad, huvitav?
Siiani on IGAS sõjas leidunud kohalike hulgas kollaboratsioniste, kes vallutajatega koostööd on teinud ja oma endisele võimule relvastatud vastupanu osutanud. ALATI.
Lisan Andruse kommentaarile veel ka, et ega igasugune püssipaugutamine või koostöö pole ju veel sõda.
Targutame natuke.
"Vabadussõda" pole sõja liik, vaid sõja nimetus. Soomlased nimetasid ja nimetavad oma sõda samuti vabadussõjaks, ehkki sisuliselt oli tegu kodusõjaga. Ka kodusõjas võib üks pool (tavaliselt siiski mõlemad pooled) end vabaduse eest võitlejaks pidada. Seni on seda vabadussõda-kodusõda problemaatikat tavaliselt võetud puhtalt emotsioonide pinnalt (nagu näiteks meie suli seda teeb). Pole vaevutud defineerima, mis asi on kodusõda. Pärast selle defineerimist tuleb vaadelda, kas Eesti Vabadussõja omadused vastavad kodusõja definitsioonile. Üldiselt on nii, et eesti punaste küttide ja EV vägede vahelist sõjategevust võib vaadelda kodusõjana. Kuid see kodusõda oli üpris pisike võrreldes samal ajal toimuva EV ja NVene vägede vahelise sõjategevusega.
Jah, kolmanda riigi pinnal peetavad sõjad jäid mul tõesti kahe silma vahele. Aga mis on kodusõda? Kas sobib, et kodusõda on üldiselt võttes sõda, kus ühe riigi kodanikud sõdivad sama riigi kodanikega?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Eesti keeles siis peaks asja piirama sõna "kodu"?? Aga- Vlassovlased Punaarmee vastu näiteks Poola territooriumil. Kodusõja element? Minu arust küll. Kodusõda??? Vist siiski mitte päris.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
James Fearon, a scholar of civil wars at Stanford University, states that "a civil war is a violent conflict within a country fought by organized groups that aim to take power at the center or in a region, or to change government policies".[1] Ann Hironaka further specifies that one side of a civil war is the state.[2] The intensity at which a civil disturbance becomes a civil war is contested by academics. Some political scientists define as civil war as having more than 1000 casualties,[1] while others further specify that at least 100 must come from each side.[5] The Correlates of War, a dataset widely used by scholars of conflict, classifies civil wars as having over 1000 war-related casualties per year of conflict.
...
The Geneva Conventions do not specifically define the term "civil war". They do, however, describe the criteria for acts qualifying as "armed conflict not of an international character", which includes civil wars. Among the conditions listed are four requirements:[6][7]
* The party in revolt must be in possession of a part of the national territory.
* The insurgent civil authority must exercise de facto authority over the population within the determinate portion of the national territory.
* The insurgents must have some amount of recognition as a belligerent.
* The legal Government is "obliged to have recourse to the regular military forces against insurgents organized as military."
Mis puutub mõistesse "kodusõja element", siis ei tähenda see vähemalt minu arvates umbes midagi sellist, et oli peaaegu kodusõda, aga päriselt ikka polnud. Kui sõda sisaldab kodusõja elementi, siis peaks see tähendama, et tegu on sõjaga, mis sisaldab endas omakorda konflikti, mis on defineeritav kodusõjana. See kodusõda võib olla väikesemõõduline või suur, peaasi, et ta kodusõda on.
Reigo, sa vana demagoog, kas sinu meelest oli siis ka Soome Talvesõda kodusõda? Terijõe valitsus oli ju põhimõtteliselt sama, mis Narva Kommuuna. Millegipärast eelistad sa ära "unustada", et vastakuti ei olnud mitte riik ja mässulised, et me saaks kodusõjast rääkida, vaid teiseks sõdivaks pooleks Eestile oli Nõukogude Venemaa.
Ei maksaks oma nõukogudelike konstruktsioonide püstitamisega ikka liiale ka minna. See, et Punaarmee ridades mingi hulk eestlasi oli ja et Vene propaganda oma jama ajab, ei tee Vabadussõda veel kodusõjaks. Tee endale elementaarsed asjad selgeks, loe kasvõi enda eelviimast postitust.
Sama loogika järgi vabastas Laskurkorpus Eesti, mitte Punaarmee ei vallutanud ja okupeerinud meid.
siis peaks see tähendama, et tegu on sõjaga, mis sisaldab endas omakorda konflikti, mis on defineeritav kodusõjana.
Aga sellisel juhul oligi meil ju näiteks vlassovlaste ja TTPA näol tegu kodusõjaga. Vähemalt enamuse Wiki definitsioonide järgi. Sest mida muu Vlassov ja tema järgijad tahtsid, kui "...change government policies...".
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Järjekordne väljamõeldis! Vene ajal nimelt ei kirjutanud mitte keegi sellist juttu, mida mina siia kirjutan. Vene ajal kirjutati, et Eestis oli vaid kodusõda (klassisõda).
Reigo, sa vana demagoog, kas sinu meelest oli siis ka Soome Talvesõda kodusõda? Terijõe valitsus oli ju põhimõtteliselt sama, mis Narva Kommuuna.
Terijõe valitsus ei olnud põhimõtteliselt sama, mis Narva kommuuna, sest Terijõe valitsuse armee, mis pidi kodusõda mängima, ei olnud moodustatud valdavalt Soome elanikest. Seevastu kommuuna lipu alla kas vabatahtlikult või sunniviisiliselt astunud eesti punakütid pärinesid peamiselt Eestist. Nende punaküttide ja EV vägede vaheline sõjategevus ongi defineeritav kodusõjana.
Millegipärast eelistad sa ära "unustada", et vastakuti ei olnud mitte riik ja mässulised, et me saaks kodusõjast rääkida, vaid teiseks sõdivaks pooleks Eestile oli Nõukogude Venemaa.
Millegipärast ei ole sa veel lugema õppinud. Olen nimelt juba osutanud, et paralleelselt kodusõjaga toimus sõda NVene vägedega.
Ei maksaks oma nõukogudelike konstruktsioonide püstitamisega ikka liiale ka minna. See, et Punaarmee ridades mingi hulk eestlasi oli ja et Vene propaganda oma jama ajab, ei tee Vabadussõda veel kodusõjaks. Tee endale elementaarsed asjad selgeks, loe kasvõi enda eelviimast postitust.
Sama loogika järgi vabastas Laskurkorpus Eesti, mitte Punaarmee ei vallutanud ja okupeerinud meid.
See loogika on juba midagi väga tabamatult keerulist, millest mitte keegi peale Hennu enda ilmselt aru ei saa.
Aga sellisel juhul oligi meil ju näiteks vlassovlaste ja TTPA näol tegu kodusõjaga.
Teatud Vene ringkonnad seda nii interpreteerivadki. Hennu tasemel ringkonnad seda muidugi ei suuda teha, sest probleem on liialt suure emotsionaalse laenguga.
1918. aasta 28. novembrist kuni 1920. aasta 3. jaanuarini Eestis ja selle lähiümbruses aset leidnud sõjategevust on Eesti Vabariigi ajalookirjutuse traditsioonis üksmeelselt nimetatud Vabadussõjaks. Taoline nimetus võeti kasutusele juba sõja ajal ning selle kasutajad pidasid ilmselt eelkõige silmas võitlust, mille eesmärgiks oli sõltumatus võõrvõimust. “Vabadussõjas” võideldi seega riikliku iseseisvuse nimel, sealjuures loeti iseseisvuse ähvardajaks ka Balti Landeswehri ning Bermondti armeed.
Nõukogudelik ajalookirjutus oli sõja nimetuse osas aga teistsugusel seisukohal. “Vabadussõda” oli põlu all ning see leidis märkimist vaid jutumärkides. Eesti ühe juhtiva enamlase, Viktor Kingisepa veel 1918. aastal ilmunud raamatu “Kellele iseseisvus, kellele ike” pealkiri osutas, mida enamlased eesti rahvusliku kodanluse riikliku iseseisvuse projektist arvasid. Enamlased lugesid ja väitsid, et Vabadussõja asemel toimus Eestis, nagu Venemaalgi, kodu- ja klassisõda. Nõukogude ajalookontseptsioon lisas siia juurde hiljem veel “välismaise interventsiooni”, mille tulemusena kujunes ametlik “kodusõda ja välisriikide interventsioon Eestis”. Sealjuures ei peetud välismaise interventsiooni teostajana silmas muidugi sugugi mitte Vene Sotsialistlikku Föderatiivset Nõukogude Vabariiki, vaid hoopis riike, kes abistasid sõjas Eesti Vabariiki.
...
Niisiis nõukogude ajalookontseptsiooni kohaselt toimus Eestis aastail 1918–1920 kodusõda, milles ühel pool oli juhtivaks jõuks üks klass ehk nii-öelda töörahvas ja vastaspoolel teine klass – kodanlus. Kodanlusel, eriti sotsialistidel, olevat oma väidetava demagoogiaga siiski õnnestunud ära petta ka osa talurahvast ja töölistest. Kodusõja ühe osapoole moodustanud proletariaat koosnes nii eestlastest kui ka neile appi tulnud teiste maade internatsionalistidest, peamiselt venelastest ja lätlastest. Proletariaadi relvajõu moodustas Tööliste-Talupoegade Punaarmee ning proletariaadi juhtimise keskkoht oli Nõukogude Venemaa pealinn Moskva.
1987. aastal Heino Arumäe sulest ilmunud intrigeeriva pealkirjaga raamat “Kas vandenõu või revolutsioon, vabadus- või kodusõda?” jäi samuti täielikult nõukogude ajalookontseptsiooni raamistikku. Nimetatud teose järgi andsid 1918. aasta novembris Eestis alanud sõjategevusele kodusõja iseloomu järgmised tegurid. Esiteks, Eesti alal olid omavahel sõjaseisukorras kaks Eesti “riiklust”: Eesti Töörahva Kommuun ning Eesti Vabariik; teiseks, Eesti alal võitlevate Punaarmee väeosade koosseisus olid Eesti kommunistlikud väeosad; kolmandaks, Eesti ühiskond oli poliitiliselt lõhestatud. Kuid nõukogude ajalookirjandusele iseloomulikult hoidus ka H. Arumäe oma raamatus põhjendamast, mis tegi sõjast kodusõja pärast seda kui Eesti Töörahva Kommuun laiali saadeti ning eesti punakütid Eestist ära hoopis teistele rinnetele saadeti.
Ehkki 2. veebruaril 1920 Eesti Vabariigi ja Nõukogude Venemaa poolt alla kirjutatud Tartu rahulepingut tunnustas ka nõukogude ajaloo- ning õigusteadus riikidevahelisena, ei õhutanud see asjaolu nõukogude ajaloolasi ja propagandiste ometi rääkima näiteks “Nõukogude–Eesti sõjast”, kuigi aastail 1919–1920 toimunud sõja kohta Poola riigiga kasutati samal ajal ametlikult nimetust “Nõukogude–Poola sõda”. Samas on äsjamainitud kaks sõda oma olemuselt üpris sarnased, ainuke olulisem erinevus on ehk see, et Nõukogude–Poola konflikti puhul alustasid 1919. aasta veebruaris sõjategevust Poola väed, samas kui Nõukogude–Eesti sõjas oli kallaletungijaks Punaarmee.
Eesti Vabariigi ajalookirjutuse traditsioon on seevastu reeglina hoidunud Vabadussõda kodusõjaga seostamast. Silmapaistvaks erandiks on Karl Siilivask – omaaegne nõukogude ajaloolane ning kodusõja-kontseptsiooni aktiivne viljeleja –, kes ei loobunud ka uutes tingimustes sellest täielikult, arvates 1998. aastal ilmunud ajalooteoses, et Eestimaa Töörahva Kommuuni tegevuse lõpetamisega 5. juunil 1919 oli “kodusõja periood … nüüd ka formaalselt lõpule jõudnud. Sõjategevus käis vahetult Nõukogude Venemaa ja Eesti Vabariigi vahel”. Sellest võib järeldada, et K. Siilivase hinnangul ei olnud Eesti Vabariik ja Nõukogude Venemaa enne 5. juunit sõjaseisukorras, vaid Eestis toimus hoopis kodusõda. Paraku ei selgita nimetatud autor oma seisukohti selles osas lähemalt lahti.
Omalaadne kesktee on aga leitud Andres Adamsoni ning Sulev Valdmaa kirjutatud gümnaasiumi-ajalooõpikus: “Vabadussõjas oli selle algetapil kodusõja elemente – nagu Eestiga sarnases olukorras olnud Lätis, kus vintpüssi kätte võtnud meeste enamus võitles esialgu koguni Punaarmee poolel, ja nagu Soomes, kus veidi varem mahapeetud ja Saksa interventsioonikorpuse abiga valgete kasuks lõppenud arveteklaarimisele järgnesid massilised hukkamised. Eestis jäid sisevõitlused siiski Eesti–Vene sõja varju, kohalikud enamlased moodustasid vähemuse [...]” A. Adamson ning S. Valdmaa lähenevad seega kontseptsioonile, mille kohaselt toimusid sõja algetapil paralleelselt riikidevaheline sõda ning kodusõda. Tõsi, oma ühes varasemas, 1993. aastal ilmunud artiklis oli A. Adamson olnud mõnevõrra radikaalsem, väites, et tegu oli kodusõjaga kuni 1919. aprillini, mil toimusid Asutava Kogu valimised: “Alles siis deklareeris eesti rahvas oma tahet selgelt ja üheselt ning alles siis muutus peetav sõda Eesti-Vene sõjaks ja Vabadussõjaks selle nime sisulises tähenduses.” Siinkohal jääb aga arusaamatuks, kuidas ikkagi saab kodusõda lõpetada sel viisil, et konflikti ühe osapoole poolt korraldatud valimistel rahvaesinduskogusse selgub rahva vähene toetus konflikti teisele osapoolele. Sellega käimasolevat sõjategevust ometi ju ei peatatud!
Kui äsjamainitud erandid välja arvata, siis on Eesti Vabariigi ajalookirjutus Vabadussõda 1918-1920. aasta sõda Punaarmee vastu rõhutatult kujutanud ikkagi kui sõda kahe riigi – Eesti ja Nõukogude Venemaa – vahel. 1918. a novembri lõpus eesti enamlaste poolt Narvas välja kuulutatud Eesti Töörahva Kommuuni iseseisva riigina Eesti ajalookirjutuses ei tunnistata (erinevalt nõukogude ajalookirjutusest), vaid seda loetakse Nõukogude Venemaa marionetiks, millega võib nõustuda. Enamlaste tagamõtteks Eestimaa Töörahva Kommuuni, nagu näiteks ka Läti ja Leedu nõukogude vabariikide väljakuulutamise juures 1918. a lõpus, oli tegelikult just nimelt taotlus etendada iseseisvate nõukogude riikide loomist, mis pidi Eesti, Läti ja Leedu “ššovinistidelt” võtma võimaluse tõlgendada Punaarmee pealetungi kui okupatsiooni. Nii Moskva kui ka eesti, läti ja leedu enamlased ise võtsid taolisi nõukogude vabariike vaid ajutiste nähtustena ning planeerisid nende peatset liitumist Nõukogude Venemaaga föderatiivsetel alustel (veelgi kaugemas plaanis unistati Euroopa või isegi maailma föderatiivsest vabariigist).
Eestimaa Töörahva Kommuuni puhul ei jõutud liitumist siiski läbi viia, sest 1919. a mai lõpuks olid enamlased sõjalise ebaedu tulemusena kaotanud oma viimasegi tugiala Eesti pinnal ning 5. juunil teatas kommuun Moskva käsul oma tegevuse lõpetamisest. Kuni selle ajani oli kommuun sõltunud Moskva sõjalisest ja majanduslikust toest ning pidi seega ka arvestama tema nõudmistega. Vormiliselt olid kommuuni sõjaväe moodustanud eesti punased kütiväeosad, ent viimaste jõududest üksi polnud Eesti Vabariigi armeele vastast, mistõttu Nõukogude Venemaa poliitilis-sõjaline juhtkond oli sunnitud kommuuni toetuseks rakendama Punaarmee jõude, mille arvukus ja tugevus ületas tugevasti eesti punaküttide oma.
nijah mingi kodusõja element on igas sõjas olemas
Ja mõnes on ta suurem ja teises väiksem. Eesti Vabadussõjas oli ta kindlasti väga palju väiksem kui Soome Vabadussõjas.