punaarmee "kangelasteod"

[grenader]

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,36 ... 35,00.html
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... world.html
http://www.newsmax.com/archives/article ... 0440.shtml
Kuna punaarmee kuritegude arutamine on siin vist kellegile väga vastumeelsed siis paar saiti nende "kangelastegudest", ja loodan et siin saaks neid "kangelastegusid" edasi arutada ja järjestusse panna. Kuigi isiklikult minu jaoks pole juba vaja mingit tõestust et punaarmee oli yks pätipande, vägistajad, alkohoolikud, yhesõnaga kõnts, kelle jaoks pold miskit pyha ja nende iga aastased kogunemised Tallinna kesklinnason igati vastumeelsed ja peaks Eesti Vabariigi poolt keelustama.

[hummel]

Leian, et antud teema koht oleks hoopis II ms all. Linkidest lähtub, et tegemist on enam-vähem ühe-sama vägistamise temaatikaga.

Selge, et eitada NA kuritegusid ei ole võimalik, kuid teema sulgemise vältimisele aitab kõige paremini kaasa hoidumine poliitilis-ideoloogilistest avaldustest. Tähtis pole kasutada kirjutistes mitte võimalikult rohkem omadussõnu, vaid hoopis analüüsida taktitundeliselt olemasolevaid ja võimalikke uusi fakte. Ma näen antud foorumi eesmärki ajaloolises või tehnilises analüüsis.


Arusaamatuks jääbki, mis puutub tolleaegne NA tegevus tänasesse Tallinna kesklinna. Üks asi on tõestatud mustad leheküljed ajaloos ja teine asi tänane riigi poliitika (mis rahvast ei rahulda). Enamusele eestalstele on ammu arusaadav (seda pole vaja pidevalt üle korrutada), et veteranide ja nende järeltulijate kogunemised pole sellisel moel nagu eetilised ning oleks vaja mingit teist lahendust, mis looks paremat tasakaalu.
Käes on 21. sajand valgete inimeste ühiskonnas ja niisama avalikust sõimamisest, vihast või loosungitest pole praktiliselt mingit kasu. Igale inimesele jääb nagunii tema arvamus ja vihaga seda ei muuda. Me kõik ammu-ammu teame, mis on valesti, küsimus on hoopis lahenduses, mida pole suudetud leida.
Kogunemised kesklinnas saavad lõppeda aegamisi ja valutult ainult ühel juhul. Kogunejad ning nende järeltulijad peavad iseseisvalt asjadest (sh NA kuritegudest) aru saama. Vägisi ei saavuta tänapäeval midagi peale pahanduste. Asi võib liikuma hakata vaid kodudest ja kooliprogrammidest (täna õpetatakse vene koolis kahjuks ikka nõukogudeaegset ajalugu), mitte teravatest poliitilistest loosungitest, mis vastaspoole jonni vaid suurendavad.

Veel üks soovitus radikaalidele.
Kui kirjutate oma postitusi, üritage vähemalt oma tekstid-laused seostunult ning grammatiliselt normaalselt kokku panna. Arusaadav sõnakasutus ja kirjaoskus annavad inimeste intelligentsist (seega ka ajupotensiaalist ja tõsiseltvõetavusest) märkimisväärse ettekujutuse. Kui tekst eesti keeles selgelt loetav (ja märkimisväärsete grammatikavigadeta), saab hakata edasi selle sisukust vaagima.

[west]

Kuna punaarmee kuritegude arutamine on siin vist kellegile väga vastumeelsed siis paar saiti nende "kangelastegudest", ja loodan et siin saaks neid "kangelastegusid" edasi arutada ja järjestusse panna. Kuigi isiklikult minu jaoks pole juba vaja mingit tõestust et punaarmee oli yks pätipande, vägistajad, alkohoolikud, yhesõnaga kõnts, kelle jaoks pold miskit pyha ja nende iga aastased kogunemised Tallinna kesklinnason igati vastumeelsed ja peaks Eesti Vabariigi poolt keelustama.

Minul isiklikult ei ole juba mingit viitsimist lugeda ühte ja sama nendest NSVL kuritegudest,nendest teab niigi iga ennast austav inimene.

Mis puutub ''kangelastegusid'',neid juhtus ikke mölema poole peal nii vene kui saksa,vöi arvad et venelane juba oma olekust ei ole vöimeline kangelastegudeks??

Ei tasu ka üldistada et köik vanjad olid joodikud,vägistajad jne,seal oli ju ka inteligentseid inimesi nt öpetajaid,insenere,kellel vöis olla hoopis teine arvamus seoses igasugu kuritegudega.

Ah ei viitsi enam kirjutada,eks tark inimene saab aru mida ma jöelda tahtsin

[OveT.]

...analüüsida taktitundeliselt ...

Jah, kahjuks tahab ka mind nn. taktitunne (mis on nii omane tänapäeva kastreeritud lääne ühiskonnale) maha jätta, kui teemaks on brutaalsete inimloomade verine orgia kaitsetute ja nõrkade kallal.
Seni, kuni pole märgata mingitki kahetsuse märki idapiiri tagant, seni ei tohi me unustada, et see brutaalne elajas on alles, kuigi ta ehk tundub klanitum ja siledam kui varem. Ta on alles ja valmis taasärkama ja alustama oma veretööd.

[hugo1]

(täna õpetatakse vene koolis kahjuks ikka nõukogudeaegset ajalugu

Kas tõesti, arvasin, et nad õpivad sama programmi järgi, mis eestlased.
Jutt käib ikka Eestis asuvatest Vene koolidest
Putini Venemaal, ei kujuta üldse ette mida nad õpivad

[Wiking]

Olen sinuga igati ühtmeelt Grenader Sellist teist timukabandet pole Maailma ajalugu enne näinud. Paneks ka mõningaid linke nende poolinimeste ebanormaalsetest tegudest.

http://www.conflicts.rem33.com/images/T ... legion.htm
http://www.ekyl.ee/modules.php?op=modlo ... e&sid=7961
http://www.hot.ee/lvpfoorum/ajalugu-5.html
http://www.sloleht.ee/(jxc2lgf1z4oqit3x ... &id=170741

Siin mõned lingid. Pole mingi saladus kuidas Punaarmee, täpselt siis Eesti laskurkorpuslased koos punastega kuulipildujaga lasid Tallinnast Toompea tornist alla meie püha SiniMustValge lipu, mis oli seal 1944 aastal pärast sakslaste minekut juba lehvinud 2 päeva. Välja oli kuulutatud Eesti Vabariik. Haukka grupi raadiojaamadega teatatud sellest kõiki Maailma suurriike, nende uudisteagentuure, eesotsas BBCga. Maailm teadis, et Eesti on vabariik, seda lihtsalt ignoreeriti. Jääb tänaseni arusaamatuks, kuidas lastakse okupantidel oma haisva mälestusmärgi juures pidu pidada, just neil samadel ja nende järeltulijatel, kes SiniMustValge kuulipildujaga Toompea tornist alla "niitsid". Nad sülitasid meie vabaduse peale ja suuremat lipu rüvetamist pole olemas, kui see lasta alla pealinnast, vabaduse sümboliks olevast Toompea tornist. Siin üks hea artikkel, selle nädalasest Eesti Ekspressist..

http://www.ekspress.ee/viewdoc/0F57234B ... 2E005B5B8E

Nende sõnadega olen päri.

Kui saan aega, siis trükin vast siia ümber Tartus 1998, klubi "Wiking-Narva" poolt välja antud Valdo Kallion'i kirjutist "Avinurme Lahing" Sellist valgustavat kirjandust peaks üldsegi toetama riik, mitte seda ei pea sõjamehed, kes on Eesti eest andnud kõik, oma rahadega tegema.

[Veltu]

Teete niimoodi Punaarmeed üldistades tublidele punaarmeelastele alatult liiga. Asi käis tegelikult niimoodi:

Taganevate Saksa üksuste järel saabusid esiteks eesliini üksused, kes olid tavaliselt distsiplineeritud ja liikusid kiirelt edasi. Järgmise lainena jõudsid kohale nõrgema võitlusvõimega teise ešeloni sõdurid ning karistuspataljonid. Röövimine,vägivald ja mõrvad käisid nendega lahutatult kaasas. Tihti oli tegemist ka halvasti varustatud ja toitlustatud üksustega, kelle jaoks kohalike elanike röövimine oli vahend elus püsimiseks. Teisele lainele järgnesid tagalaüksused ning nende ümber tiirelnud tihti kriminaalse taustaga kaasajooksikute rühmad, desretöörid jms. Kõige viimasena liikusid NKVD üksused ilusates puhastes mundrites ning uhketel ameerika autodel, kes pidid jälgima, et kogu eelkirjeldatud kolonn õiges suunas liiguks, ja laskma maha mahajäänud ja kõrvalekaldujad.


Ja jätkem juba nõmedad ja rumalad üldistused nagu koosnenukski Punaarmee ainult "vägistajatest, alkohoolikutest, yhesõnaga kõntsast" (grenaderi sõnad). Nad võisid küll palju kurja teha, kuid samas olid nad spontaalselt üllameelsad naiste ja laste vastu.

Valus on lugeda solvanguid Eesti Laskurkorpuse aadressil. Ei olnud nad midagi ainult mõrvarid, vägistajad jne. Ka nemad võitlesid sisimas Eesti nimel, neil ei olnud lihtsalt teist võimalust. Tihti kohtlesid korpuse mehed saksa armees võidelnuid lahkelt. Nt üks lennuväepoiss meenutas, kuidas kopuse mehed andsid talle toitu.

Ja lõpetage kuritegude kaelaajamine ainult Punaarmeele, ega Wehrmacht ja SS-gi pailapsed ei olnud. Nt ajas Wehrmacht 1941. aasta külmadel talvekuudel massiliselt taluinimesi pakase kätte, et ise seal elada. Tsiviilelanikud külmusid lihtsalt surnuks. Või siis Wehrmachti Ja SS-i kuriteod, kui nad põletasid maha ja hävitasid terveid külasid. Wehrmacht ja SS tegid veel hulga kuritegusid, lihtsalt ei viitsi neid nimetada.

[hummel]

Kas tõesti, arvasin, et nad õpivad sama programmi järgi, mis eestlased.
Jutt käib ikka Eestis asuvatest Vene koolidest
Putini Venemaal, ei kujuta üldse ette mida nad õpivad

Mul pole hetkel dokumentaalandmeid, kuid ajateenistusse tulnud vene rahvusest noorte põhjal pole ajaloo õpetamises palju muutunud. Olen ajateenijate harimisega tegelenud ja neile on päris palju üllatavat olnud, kui näidata näiteks "Battlefieldsi" videoid (Lahing Venemaa pärast) ja "Eesti mees sõdades" (1990). Mõnedki on saanud aru, mis sõjas tegelikult toimus ning miks on eestlastel sellised seisukohad, nagu nad on. Hariduses ja kasvatuses on ikka iva.

Tean, et mingi aeg tagasi avaldasid vene koolide ajalooõpetajad isegi protesti selle peale, et pole täpselt aru saada, mida ja kuidas siis õige on õpetada ja mis on siis sobivad seisukohad. Programmi võib kirjutada palju, kuid tegelikult jääb keskmisele õpilasele kõige paremini meelde see, mida õpetaja klassi ees jutustab ning millele rõhku paneb. Kui ikka öeldakse, et kõik sakslased olid mõrvarid ja venelased head, siis see ka ju nii juurdub. Ja oleks ilmselt lihtsalt rohkem vaja venekeelseid raamatuid Eesti lähiajaloost... aga ehk alagatuseks kuigipalju ka inimeste mõistmist... sõdur on sõdur isegi siis, kui ta sõdis kord punaväes ja tänased pole selles tõesti süüdi. Aga tänaseid venelasi tuleb lihtsalt korralikult harida.

[hugo1]

hummel

Samas on see muidugi suur probleem, kuidas Vene õpetajad rääkima peaksid klassi ees. Kallid õpilased meie esiisad tulid ja vallutasid Eesti Riigi. Me mõrvasime Eestlasi küüditasime ja tapsime, lammutasime selle riigi majanduse, kultuurielu ja hariduse jne... Hävitasimne eestlaste riigi. Meie sõja tulemusi likvideerivad eestlased siiamaani.
Vene rahvusest õpetaja ei saa sellist teemat ajada Vene noortele klassi ees. See oleks ju veider. Ja ei saa temalt oodata, et ta seda teeks
Ei taha julm olla, aga just ajaloo õpetajad Vene koolides oleks pidanud kõik sund ümberõppele saatma. Need, kes olid veendunud kommunistid lahti laskma.
Vene koolide jaoks oleks võinud teha eraldi programmi, taktitundelise.
Sest need noored, kes koolides õpivad ei ole tõesti selles süüdi, mis nende vanaisad siin kunagi tegid.
Nagu Sa ise ütlesid palju vene keelseid raamatuid Eesti ajaloost.

Veltu

Teete niimoodi Punaarmeed üldistades tublidele punaarmeelastele alatult liiga. Asi käis tegelikult niimoodi:

Taganevate Saksa üksuste järel saabusid esiteks eesliini üksused, kes olid tavaliselt distsiplineeritud ja liikusid kiirelt edasi. Järgmise lainena jõudsid kohale nõrgema võitlusvõimega teise ešeloni sõdurid ning karistuspataljonid. Röövimine,vägivald ja mõrvad käisid nendega lahutatult kaasas. Tihti oli tegemist ka halvasti varustatud ja toitlustatud üksustega, kelle jaoks kohalike elanike röövimine oli vahend elus püsimiseks. Teisele lainele järgnesid tagalaüksused ning nende ümber tiirelnud tihti kriminaalse taustaga kaasajooksikute rühmad, desretöörid jms. Kõige viimasena liikusid NKVD üksused ilusates puhastes mundrites ning uhketel ameerika autodel, kes pidid jälgima, et kogu eelkirjeldatud kolonn õiges suunas liiguks, ja laskma maha mahajäänud ja kõrvalekaldujad.

Põhimõtteliselt on Sul õigus. Seda, et rindesõdurid ei teinud sigadusi, vähemalt mitte rohkem, kui teised pooled on rääkinud ka sakslased oma memuaarides. 1945a. kui esimesed punaarmee üksused saabusid käitusid nad normaalselt ja isegi hoiatasid varsti saabuvate teise ešeloni sõdurite ja NKVD eest.
Need jõutsid kohale väga kiiresti ja siis algas häda ja õudus pihta.
Olen isegi eestlaste käest kuulnud kiitvaid sõnu punaväelaste kohta, kes saabusid esimesena 1944a (muidugi oli ka nende hulgas sigu), kuid need kes tulid teise lainena olevat olnud loomad, mitte inimesed.
Need mölakad rikkusid ära punaarmee au ja igaveseks Veltu.
Sellepärast ongi punaarmee nii vihatud üle euroopa.
Samamoodi nagu SS-i vihatakse, kes juute piinas, sellised rikkusid Saksa sõduri au.
Püüa sellesat aru saada. Wikingul on poogen, kes oli hea punaarmeelane, kes halb. Tema esiisad kannatasid punaarmee terrori all.
Mina näiteks ürita mõnele juudile selgeks teha, et kõik SS-lased ei olnud halvad, vaata kuhu ta Su saadab

[hugo1]

Tegelikult kui teema juurde tagasi tulla, siis tõesti võiks rääkida punaarmee kangelastegudest. See oleks midagi uut siin foorumis. Peaasi, et keegi ei hakka siin ajama, et päästis euroopa fašismist
Veltu on siin sel alal vist kõige targem võiks välja pakkuda mida head punaarmee kunagi teinud on. Minule ei meenu kahjuks midagi.

[Veltu]

Veltu on siin sel alal vist kõige targem võiks välja pakkuda mida head punaarmee kunagi teinud on. Minule ei meenu kahjuks midagi.

Mida head on Saksa armee teinud? Vastus: mitte midagi. Mida head peakski üks armee tegema. Aga mõned positiivsed näited on mul Punaarmee kohta siiski:

* Lõpetas juutide hävitamise. Võib julgesti öelda, et Punaarmee on juutide ja teiste koonduslaagrite asunike päästeingel.

* Peatas natsismi ja fašismi leviku, ja hävitas natsismi, vältides sellega natside generalplaani Ost ja muude inimvaenulike plaanide sooritamist

* Nagu ennist mainitud sai, olid paljud punaarmeelased üllad naiste ja laste vastu. Seda tumestasid kahjuks arvukad vägistamised.

Püüa sellesat aru saada. Wikingul on poogen, kes oli hea punaarmeelane, kes halb. Tema esiisad kannatasid punaarmee terrori all.

Sa ikka hiilgad ka näidetega Wikigil on peas lihtsalt midagi puudu.

[Troll]

Ja lõpetage kuritegude kaelaajamine ainult Punaarmeele, ega Wehrmacht ja SS-gi pailapsed ei olnud. Nt ajas Wehrmacht 1941. aasta külmadel talvekuudel massiliselt taluinimesi pakase kätte, et ise seal elada. Tsiviilelanikud külmusid lihtsalt surnuks. Või siis Wehrmachti Ja SS-i kuriteod, kui nad põletasid maha ja hävitasid terveid külasid. Wehrmacht ja SS tegid veel hulga kuritegusid, lihtsalt ei viitsi neid nimetada.

Ja sina lõpeta teemade lagastamine kõrvalteemade sissetoomisega! Wehrmachti ja SS-i kuritegudest kirjuta vastavates teemades, neid on siin foorumis küllaldaselt. Selle teema pealkirja näed? Punaarmee "kangelasteod"? Siis kirjutagi sellest või püüa väiteid ümber lükata. Ära on juba tüüdanud sinu taolised manöövrid!

Wikigil on peas lihtsalt midagi puudu.

Egas midagi, mõnda parandab alles haud. Järjekordse foorumikaaslase avaliku ründamise eest teen ettepaneku karistamiseks.

[grenader]

Selles suhtes olen hummel sinuga täitsa nõus, et asi võiks foorumis olla rohkem analüüsimine ja uute faktide välja toomiseks, mitte üksteise poriga loopimiseks.
Punarmee koletud teod puutuvad tänasesse Tallinna kesklinna niipalju, et need samad punaarmeelased kogunevad iga aasta sinna ja tähistavad oma tegusid. Samas see on tõesti paras pähkel, kuidas venelastele noermaalset ajalugu õpetada. Samas isegi kui nad koolis õpivad eesti programmi järgi, arvan et suurosa õpetustest tulevad kodust ja kas ka vene kooli õpetajadki nii täpselt seda programmi annavad.
West see on väga kena, et sa tead, aga äkki mõni ei tea ja selle teemalist arutelu ma ka ei leidnud, kuigi sakslaste ja eestlaste kuritööd on kajastust leidnud ja igati lahatud. Ja ma ei räägi et, kõik venelased vaid jutt käib punaarmeest ja punaarmeel on palju kangelasi- A. Meri, Matrossov jne seda teemat on siin käsitletud. Venelaste hulgas oli kindlasti inteligentseid inimesi kellel selline käitumine oli vastu meelne. Kuigi ega nad sellest vist valju häälega rääkida ei tahtnud. Ja kuskil mälestustes või kuskilt ma lugesin et kõige hullemad punaarmees ei old venelased aga igasugu mustad ja asiaadid.
Wiking tänud linkide eest.
Veltu, kindlasti tegid ka Wehrmacht ja Waffen-SS (räägime ikka rindeväeosadest) kuritegusid, aga minuarust miskit nii mastaapset nagu punaarmee hakkama sai, pold. Ja paljukest neil sakslastel põletada jäi, Stalin ju oli andnud karmi põlend maa taktika, ja mingi osa alles jäänd asustutest jäid ka partisanidele side ja tugipunktideks.
Huvitav palju Eesti Laskurkorpusesse neid eestimeelseid mehi jäi, palju suri metsa laagrites, tõsimeelseid eestlasi korpusesse ei lastutki, mingi osa pani Velikje Luki all üle, huvitav kas lahingutes eesti pärast ka sealtpoolt jooksikuid oli, aga vist mitte eriti. Nuh seda olen kuskilt jah lugend, et nii mõnigi kuritegu teiste üksustepoolt jäi tänu nende vahelesegamisele ära.

[grenader]

Teema väline: Põhimõtteliselt aitaks juba nooremate venelaste ajaloo käsitlust muuta see kui ajalugu hakkaksid andma eesti õpetajad ja eesti keeles. Kuigi see vaevalt venelastele ja Venemaale meeldiks. Aga integratsiooni osas oleks see väga hea.

[Veltu]

Veltu kirjutas:

Ja lõpetage kuritegude kaelaajamine ainult Punaarmeele, ega Wehrmacht ja SS-gi pailapsed ei olnud. Nt ajas Wehrmacht 1941. aasta külmadel talvekuudel massiliselt taluinimesi pakase kätte, et ise seal elada. Tsiviilelanikud külmusid lihtsalt surnuks. Või siis Wehrmachti Ja SS-i kuriteod, kui nad põletasid maha ja hävitasid terveid külasid. Wehrmacht ja SS tegid veel hulga kuritegusid, lihtsalt ei viitsi neid nimetada.

Ja sina lõpeta teemade lagastamine kõrvalteemade sissetoomisega! Wehrmachti ja SS-i kuritegudest kirjuta vastavates teemades, neid on siin foorumis küllaldaselt. Selle teema pealkirja näed? Punaarmee "kangelasteod"? Siis kirjutagi sellest või püüa väiteid ümber lükata. Ära on juba tüüdanud sinu taolised manöövrid!

Aga postituse ülejäänud osa oli ju igati asjakohane. Kas sind ei aja marru sellised väited, nagu oleks Punaarmee ainult vägistajate , bandiitide jne jne armee? Mind ajas, ja sestap ma kirjutasingi sellise lõigu. Nõksuga asi

Veltu kirjutas:
Wikigil on peas lihtsalt midagi puudu.

Egas midagi, mõnda parandab alles haud. Järjekordse foorumikaaslase avaliku ründamise eest teen ettepaneku karistamiseks.

Selle eest? Vaadake, kui palju mind on rünnatud (mõtlen siinkohal Wikingi ja vana lõukoera solvanguid). Minu nimetamine tiblaks, punaseks, kommariks jne on suisa igapäevased. Ometi ei ütle sa neile kahele midagi. Need kaks ongi sellised, kellega muud moodi ei saa rääkida.