Putkades müügil. Soovitan osta, et väljaandjaid toetada.
Paar huvitavamat lugu:
20 Hävituspataljonlaste poolt toimepandud metsikusi kohalike elanike kallal ja Kautla Memoriaali loomist kirjeldab Jüri Liim.
36 Mahavaikitud laulupidu – sündmus, mis ei sobinud Eesti taasiseseisvumise ajalookäsitluse ametliku versiooniga. [Jutustab Korsten, kuigi konspireerib mõnda asja nüüdki veel]
54 Kui perepojast sai metsavend. “Lootus oli see, mis hoidis elus,” keerukate aegade sündmusi meenutab Heino Pähklimägi.
Muidu siin ja praegu ka täistekst Liimi loost, aga pilte Liimi omal ka trükitul oluliselt rohkem:
http://kultuur.elu.ee/index.htm
Kultuur ja Elu uus number
Lugesin seda Liimi jutukest ja halb hakkas. Mitte ainult sisust... vaid kuidas fakte ja väljamõeldisi, pooltõde ja poolvalet läbisegi esitades ka tänapäeval poliitilist kapitali taastada püütakse.
Ei tunne autorit äragi, tea kas ongi päriselt tema tekst. Tundsin teda kui mõistlikku inimest aga et sedamoodi
Jätan seekord ajakirja ostmata, ootan sisukamad lood ära.
o
Ei tunne autorit äragi, tea kas ongi päriselt tema tekst. Tundsin teda kui mõistlikku inimest aga et sedamoodi
Jätan seekord ajakirja ostmata, ootan sisukamad lood ära.
o
Viimati muutis oleeg, 03 Jaan, 2007 8:50, muudetud 1 kord kokku.
-
canislupus
- Liige
- Postitusi: 1044
- Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
- Kontakt:
Ja mis oleks siis poolvale ja väljamõeldis? Inimene, kes tollastest sündmustest üht-teist teab ning hiljutistes sündmustes ka osalenud. Ootan huviga....oleeg kirjutas:Lugesin seda Liimi jutukest ja halb hakkas. Mitte ainult sisust... vaid kuidas fakte ja väljamõeldisi, pooltõde ja poolvalet läbisegi esitades ka tänapäeval poliitilist kapitali taastada püütakse.
Ei tunne autorit äragi, tea kas ongi päriselt tema tekst. Tundin teda kui mõistlikku inimest aga et sedamoodi
Jätan seekord ajakirja ostmata, ootan sisukamad lood ära.
o
-
canislupus
- Liige
- Postitusi: 1044
- Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
- Kontakt:
Adekvaatset vastust ei tulnud nüüd paraku.
Sellega on sedasi, et sellised asjad toimusid. See, kas selle meenutamisega solvatakse venekeelset elanikkonda, on iseasi. (--> oleg) Üldjoontes oli tollaste sündmuste käekiri järgmine - kus keegi ette jäi, see ka maha notiti eelpoolmainitud stiilis ning elamisele tuli otsa. Autori viga on see, et ei ole ühtegi allikat mainitud kasvõi stiilis : selle ja selle talupidamise inimeste meenutused. Välja on jäetud ka omajagu tapmisi, mis ei annaks ka oluliselt midagi juurde. Olen neid sündmusi omal käel üritanud uurida ning pilti kokku panna - ei leia eeldatavalt valeks nimetatud seikades midagi ebatõest.
Ent detailidest.
Kautla ja selle ümbruse põletamised - toimusid. Ausammaste püstitamise ajal oli piisavalt tolle aja rahvast elus ning kuna autor ise oli sealkandis piisavalt kaua elanud, siis ta oli ka toonastest sündmustest üldjoontes teadlik. Tõsisemaks muutus asi siis, kui inimesed hakkasid rääkima.
Metsavahi sugulane: selline persoon eksisteeris - Kautla lahingu mälestustest leiame lõigu, kus bussist (2 as Mootor rekvireeritud bussi + veoautod) leiti läbilastud käega vanaeit. Oma jutu järgi oli olnud punaste vang, hiljem selgus, et kohalik aktiivne kommunist ja vabatahtlik teenäitaja. Pakun, et üks ja seesama isik.
Grudkin - Jah, selline isik oli. Ilmselt ei tundnud end hilisematel aegadel eriti kindlalt, kui elamise ümber ehitatud aia järgi otsustada.
Uuema aja sündmustest niipalju, et soomukit ja mingit veokit (mis iganes siis) nähti kõigepealt kuuldi ja siis joosti uksele vaatama - elamine tee ääres - seal sõitmas.
Aastal 1990 avamisel oli kohal kõvasti üle tuhande inimese, seda siis tagantjärgi fotode järgi otsustades - lihtsalt fakt, mida kirjutises polnud.
Artiklid ajalehtedes - ilmusid just sellisel kujul. Originaalid leiab autori käest.
Muide, Pasternakile peaks olema ka monument olemas Kehra kandis. Hävituspataljon formeeriti minu teada seal. Ilmselt ka see põhjuseks.
Asjasse küll otseselt mittepuutuv kuid...
Erna seltsi memoriaal... Noh jah... idee on arusaadav ja hea, ent teostus on tõesti hale. Esimese ehmatusega ei saanudki aru, mis valge siga/hüljes see seal kivi otsas keset mättaid on.
Üldiselt soovitan kohale minna ning lugeda kivitahvlitel olevaid nimesid. Seejärel vaadata tolleaegset kaarti ning seejärel sõita sama trass läbi. Mahapõletatud talude asemel on pisikesed majakesed. Kohati ridamisi, kui Paunküla poolt tulla. Ja siis arvamust avaldada, mis on vale.
Sellega on sedasi, et sellised asjad toimusid. See, kas selle meenutamisega solvatakse venekeelset elanikkonda, on iseasi. (--> oleg) Üldjoontes oli tollaste sündmuste käekiri järgmine - kus keegi ette jäi, see ka maha notiti eelpoolmainitud stiilis ning elamisele tuli otsa. Autori viga on see, et ei ole ühtegi allikat mainitud kasvõi stiilis : selle ja selle talupidamise inimeste meenutused. Välja on jäetud ka omajagu tapmisi, mis ei annaks ka oluliselt midagi juurde. Olen neid sündmusi omal käel üritanud uurida ning pilti kokku panna - ei leia eeldatavalt valeks nimetatud seikades midagi ebatõest.
Ent detailidest.
Kautla ja selle ümbruse põletamised - toimusid. Ausammaste püstitamise ajal oli piisavalt tolle aja rahvast elus ning kuna autor ise oli sealkandis piisavalt kaua elanud, siis ta oli ka toonastest sündmustest üldjoontes teadlik. Tõsisemaks muutus asi siis, kui inimesed hakkasid rääkima.
Metsavahi sugulane: selline persoon eksisteeris - Kautla lahingu mälestustest leiame lõigu, kus bussist (2 as Mootor rekvireeritud bussi + veoautod) leiti läbilastud käega vanaeit. Oma jutu järgi oli olnud punaste vang, hiljem selgus, et kohalik aktiivne kommunist ja vabatahtlik teenäitaja. Pakun, et üks ja seesama isik.
Grudkin - Jah, selline isik oli. Ilmselt ei tundnud end hilisematel aegadel eriti kindlalt, kui elamise ümber ehitatud aia järgi otsustada.
Uuema aja sündmustest niipalju, et soomukit ja mingit veokit (mis iganes siis) nähti kõigepealt kuuldi ja siis joosti uksele vaatama - elamine tee ääres - seal sõitmas.
Aastal 1990 avamisel oli kohal kõvasti üle tuhande inimese, seda siis tagantjärgi fotode järgi otsustades - lihtsalt fakt, mida kirjutises polnud.
Artiklid ajalehtedes - ilmusid just sellisel kujul. Originaalid leiab autori käest.
Muide, Pasternakile peaks olema ka monument olemas Kehra kandis. Hävituspataljon formeeriti minu teada seal. Ilmselt ka see põhjuseks.
Asjasse küll otseselt mittepuutuv kuid...
Erna seltsi memoriaal... Noh jah... idee on arusaadav ja hea, ent teostus on tõesti hale. Esimese ehmatusega ei saanudki aru, mis valge siga/hüljes see seal kivi otsas keset mättaid on.
Üldiselt soovitan kohale minna ning lugeda kivitahvlitel olevaid nimesid. Seejärel vaadata tolleaegset kaarti ning seejärel sõita sama trass läbi. Mahapõletatud talude asemel on pisikesed majakesed. Kohati ridamisi, kui Paunküla poolt tulla. Ja siis arvamust avaldada, mis on vale.
Omast arust andsin Sulle piisavalt adekvaatse vastuse.Adekvaatset vastust ei tulnud nüüd paraku.
Seda, et pool veel kirjeldamata on, ei häiri küll kedagi ...Sellega on sedasi, et sellised asjad toimusid.
Tere talv! Kust Sa sellise mõtte peale tulid, et kedagi solvatakse?See, kas selle meenutamisega solvatakse venekeelset elanikkonda, on iseasi. (--> oleg)
No see, et Sa mind ka "solvatute" hulka liigitasid - jääb Sinu isiklikuks probleemiks
Seda väita on lauslollus.Üldjoontes oli tollaste sündmuste käekiri järgmine - kus keegi ette jäi, see ka maha notiti eelpoolmainitud stiilis ning elamisele tuli otsa.
Usun, tõepoolest usun Sinu juttu - kuid ei saa kõigega sellest hoolimata nõustuda.Olen neid sündmusi omal käel üritanud uurida ning pilti kokku panna - ei leia eeldatavalt valeks nimetatud seikades midagi ebatõest.
Loodan meeldivale koostööle
lugupidamisega
o
-
canislupus
- Liige
- Postitusi: 1044
- Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
- Kontakt:
Adekvaatne vastus koosneb minu arust põhjendatud väidetest. No aga palun - too välja kohad, millega nõus pole või mis on vale. See mind ausalt öelda huvitabki. Võib-olla on midagi kolme silma vahele jäänud.
Lauslolluse koha pealt - elama jäid sisuliselt need, kes suutsid õigeaegselt rabasaarele jugama panna või polnud lihtsalt oma kodus ning kükitasid metsa ääres lepikus (kokku oli seal ligi tuhatkond inimest, kui mälestusi uskuda - saar ise on ka piisavalt suur, et see mass ära mahuks)
Venelasi solvab selline asi üldjuhul automaatselt - eestlased seevastu hakkavad tavaliselt urisema, kui ss-i kuritegudest kõneletakse. Kurb, ent paraku see nii on. Venekeelsesse elanikkonda liigitasin sind aeg-ajalt silma jäänud tüüpiliste kirjavigade ning kirjastiili tõttu. (no offence)
Lauslolluse koha pealt - elama jäid sisuliselt need, kes suutsid õigeaegselt rabasaarele jugama panna või polnud lihtsalt oma kodus ning kükitasid metsa ääres lepikus (kokku oli seal ligi tuhatkond inimest, kui mälestusi uskuda - saar ise on ka piisavalt suur, et see mass ära mahuks)
Venelasi solvab selline asi üldjuhul automaatselt - eestlased seevastu hakkavad tavaliselt urisema, kui ss-i kuritegudest kõneletakse. Kurb, ent paraku see nii on. Venekeelsesse elanikkonda liigitasin sind aeg-ajalt silma jäänud tüüpiliste kirjavigade ning kirjastiili tõttu. (no offence)
Mind huvitab ka - milline osa jutust on siis pooltõde või poolvale ja milline koguni väljamõeldis?oleeg kirjutas:Mitte ainult sisust... vaid kuidas fakte ja väljamõeldisi, pooltõde ja poolvalet läbisegi esitades ka tänapäeval poliitilist kapitali taastada püütakse.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan3.gif[/img][/url]
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.
S novõm godom,oleeg!See tuleb sulle kindlasti ebameeldiva üllatusena,aga need hävituspataljoni värdelajad,keda sa siin(järjekordselt!)kaitsed,hooplesid 1942 ise,vabatahtlikult ja ilmse uhkusega Hans Kruusi ajalookomisjoni ees oma kuritegudega tsiviilelanike kallal(tõsi küll,Kautlas oli kindlasti suht raske vahet teha metsavendadel ja tsivilistidel;ent näiteks eaka taluteenija elusalt põletamine ei olnud mitte kuidagi õigustatud ega strateegiliselt vajalik käik)nö "mälestuseks järeltulevatele põlvedele".Üheksakümnendatel avastas ajaloolane Mart Arold nende tunnistused arhiivist ning kirjutas sarja "Sortside saladused"esimese osa ("Kautla koletiste pihtimused"vms).Soovitan lugeda,väärt raamat.
Isegi idanaabri ajaarvamise järgi läheb see tänasel kuupäeval maksma pudel viina. Kahe soovi eest siis kaks pudelit. Jätan selle aga heategevaks otstarbeks ja vastu võtmata, usutavasti ka O.
Niipalju sellest kõrvalteemast. Mis aga ei tähenda, et Liimi artikli Kautla 1941. a osa ei tuleks lause-lauselt vaadata, mis siis seal õiget, pooltõde ja valet on.
Niipalju sellest kõrvalteemast. Mis aga ei tähenda, et Liimi artikli Kautla 1941. a osa ei tuleks lause-lauselt vaadata, mis siis seal õiget, pooltõde ja valet on.
kui hakata kõiki ajalugu käsitlevaid tekste lause-lauselt uurima ning tähte närima a la "tõde,pooltõde ja vale",võib suurema osa ajalookirjandust(eriti kooliõpikud)rahuliku südamega põlema panna.
ja üldse,leidsite ka persooni,kelle artikli kallal pureleda.ei,mul ei ole härra liimi vastu mitte midagi,kuid mulle tundub,et alati,kui mõni patrioot kuskil sõna võtab,on kriitikud nagu marutõbised penid kohe kallal ning uurivad kasvõi luubiga iga üksikut sõna.
pealegi,liim pole minuteada õppinud ajaloolane(vabandan,kui eksin),aga mul on siin käepärast ajalookandidaat(!!!)PEETER LARINI silmapaistev suurteos "Lahingud Eestis 1941. aastal".Vot see on raamat!Vot kus on tõde!Selles me juba ei kahtle!
ja üldse,leidsite ka persooni,kelle artikli kallal pureleda.ei,mul ei ole härra liimi vastu mitte midagi,kuid mulle tundub,et alati,kui mõni patrioot kuskil sõna võtab,on kriitikud nagu marutõbised penid kohe kallal ning uurivad kasvõi luubiga iga üksikut sõna.
pealegi,liim pole minuteada õppinud ajaloolane(vabandan,kui eksin),aga mul on siin käepärast ajalookandidaat(!!!)PEETER LARINI silmapaistev suurteos "Lahingud Eestis 1941. aastal".Vot see on raamat!Vot kus on tõde!Selles me juba ei kahtle!
Olgu nii, sündigu Teie tahtmine sel kiirel ajal 
Kopeerisin ariklist mõned lõigud..
"Kautla talu maad olid paigaks, kus kõige esimestena avaldati vastupanu punastele. "
No ega ikka ei olnud küll! Lõuna-Eestis ei toimunud kohe mitte midagi?
"Ardu, Paunküla ja Kautla piirkonnad olid tol ajal ühed suurimad punaste vägivalla läbi kannatajad. "
Jällegi tegemist ülivõrretega! Autor ei ole nähtavasti kursis teistes maakondades toimunuga.
"Venelased taganesid Eestist ja sellest tulenev üleüldine vabadusejoovastus just metsavendade hulgas oli valdavaks. See enneaegne joovastus aga sai saatuslikuks, kuna piirkonna sõlmpunktidesse paigutatud valve pidas paremaks koju minna – võit oli ju nende arvates käes. "
Autor on allikaid meelevaldselt tõlgendanud.
"Piirkonna koputajad kandsid aga venelastele oludest ette ..."
Piirdunuks asi üksikute koputajatega, poleks ükski sõjaväelane neilt saadud andmete põhjal korraldanud suurimat puhastusoperatsiooni Eesti territooriumil 1941 aastal. Ülim naiivsus!. 10. - 31. juulini aeti Erna salka taga ja otsiti jälgi, operatsioonis osales (lõppfaasis ) kuni 3 000 meest, keda transporditi piirkonda ka rongidega!
Andmeid salga paiknemisest ja tegevusest koguti enam kui paarikümnest allikast, teiste seas saadeti PBL ülema isiklikul korraldusel kohale eestlastest 3. osakonna (eriosakonna) luurajad. Loomulikult saadi andmeid ka üksikutelt kohalikelt.
"... ja nii hakkas 31. juulil Kautla suunas veoautodel liikuma hävituspataljon, eesotsas juudi rahvusest kapteni Mihhail Pasternakiga. "
Autor ja ka sadist võiksid mulle soovitatud Aroldi raamatust järgi vaadata, millal Pasternak sündmuskohale jõudis ...
Ja ainult üks HP ! Kummalisel kombel leiame mõned lõigud hiljem veel ühe HP, seekord lätlaste oma...
"Kautla pererahvast süüdistati ka selles (nagu hiljem ka teiste talude elanikke), miks kodus on nii palju värskelt küpsetatud leiba, keldrites süldikausse, võid, liha, sinke? Leiti, et need tagavarad loodi selleks, et sööta bandiite. "
Mitte toidus polnud küsimus, vaid leiti toidul olnud metsavendade nimekiri ...
"Mõrvade ja süütamiste algussignaali andis kohalejõudnud kapten Pasternak ja siis läks lahti põletamis- ning veretööks."
Huvitav, kuidas algussignaal välja nägi - puhus pasunat või andis taskurätikuga märku ... Vaadake allikatest ise järgi kuidas asi käis, polnud seal midagi pidulikku ega ilusat. Punased kartsid mis hirmus, lasid teineteist metsavendade pähe jne.
"Metsik talude põletamine sai teoks 5.–6. augustil. Kohalike inimeste kinnitusel tegeles sellega põhiliselt lätlastest moodustatud hävituspataljon."
Jah, ega seal eestlasi ei olnudki, kuid sellisel juhul Aroldi raamatus olevad andmed ei vasta tõele ? Kahtlen, midagi on mäda selles loos...
Samas: nagu käesoleva teema arutelu näitab, võib iga foorumil kirjutanud inimene muutuda rahvavaenlaseks, kirjaoskamatuks ja loomulikult peksupoisiks.
Teinekord võiks ikka enne mõelda kui ...
o
Kopeerisin ariklist mõned lõigud..
"Kautla talu maad olid paigaks, kus kõige esimestena avaldati vastupanu punastele. "
No ega ikka ei olnud küll! Lõuna-Eestis ei toimunud kohe mitte midagi?
"Ardu, Paunküla ja Kautla piirkonnad olid tol ajal ühed suurimad punaste vägivalla läbi kannatajad. "
Jällegi tegemist ülivõrretega! Autor ei ole nähtavasti kursis teistes maakondades toimunuga.
"Venelased taganesid Eestist ja sellest tulenev üleüldine vabadusejoovastus just metsavendade hulgas oli valdavaks. See enneaegne joovastus aga sai saatuslikuks, kuna piirkonna sõlmpunktidesse paigutatud valve pidas paremaks koju minna – võit oli ju nende arvates käes. "
Autor on allikaid meelevaldselt tõlgendanud.
"Piirkonna koputajad kandsid aga venelastele oludest ette ..."
Piirdunuks asi üksikute koputajatega, poleks ükski sõjaväelane neilt saadud andmete põhjal korraldanud suurimat puhastusoperatsiooni Eesti territooriumil 1941 aastal. Ülim naiivsus!. 10. - 31. juulini aeti Erna salka taga ja otsiti jälgi, operatsioonis osales (lõppfaasis ) kuni 3 000 meest, keda transporditi piirkonda ka rongidega!
Andmeid salga paiknemisest ja tegevusest koguti enam kui paarikümnest allikast, teiste seas saadeti PBL ülema isiklikul korraldusel kohale eestlastest 3. osakonna (eriosakonna) luurajad. Loomulikult saadi andmeid ka üksikutelt kohalikelt.
"... ja nii hakkas 31. juulil Kautla suunas veoautodel liikuma hävituspataljon, eesotsas juudi rahvusest kapteni Mihhail Pasternakiga. "
Autor ja ka sadist võiksid mulle soovitatud Aroldi raamatust järgi vaadata, millal Pasternak sündmuskohale jõudis ...
Ja ainult üks HP ! Kummalisel kombel leiame mõned lõigud hiljem veel ühe HP, seekord lätlaste oma...
"Kautla pererahvast süüdistati ka selles (nagu hiljem ka teiste talude elanikke), miks kodus on nii palju värskelt küpsetatud leiba, keldrites süldikausse, võid, liha, sinke? Leiti, et need tagavarad loodi selleks, et sööta bandiite. "
Mitte toidus polnud küsimus, vaid leiti toidul olnud metsavendade nimekiri ...
"Mõrvade ja süütamiste algussignaali andis kohalejõudnud kapten Pasternak ja siis läks lahti põletamis- ning veretööks."
Huvitav, kuidas algussignaal välja nägi - puhus pasunat või andis taskurätikuga märku ... Vaadake allikatest ise järgi kuidas asi käis, polnud seal midagi pidulikku ega ilusat. Punased kartsid mis hirmus, lasid teineteist metsavendade pähe jne.
"Metsik talude põletamine sai teoks 5.–6. augustil. Kohalike inimeste kinnitusel tegeles sellega põhiliselt lätlastest moodustatud hävituspataljon."
Jah, ega seal eestlasi ei olnudki, kuid sellisel juhul Aroldi raamatus olevad andmed ei vasta tõele ? Kahtlen, midagi on mäda selles loos...
Samas: nagu käesoleva teema arutelu näitab, võib iga foorumil kirjutanud inimene muutuda rahvavaenlaseks, kirjaoskamatuks ja loomulikult peksupoisiks.
Teinekord võiks ikka enne mõelda kui ...
o
-
canislupus
- Liige
- Postitusi: 1044
- Liitunud: 14 Veebr, 2005 13:23
- Kontakt:
Ahaa - et enam polegi lausvalega tegu?
Vahemärkus - niipalju kui mina tean, toimus konkreetselt Kautla talus see, mis toimus, kuna sepikojas monteeriti parasjagu kusagil rabas allakukkunud lennuki kuulipritsile lafetti külge. Mindi nii õhinasse, et valvet välja ei pandud.
Sobivat moona on seal ka välja tulnud, nii et ilmselt see niipidi oli kah. Iseasi, kuhu prits sai. Ilmselt ei viitsitud jahmerdama hakata ja visati tulle või muud sellist.
Vahemärkus - niipalju kui mina tean, toimus konkreetselt Kautla talus see, mis toimus, kuna sepikojas monteeriti parasjagu kusagil rabas allakukkunud lennuki kuulipritsile lafetti külge. Mindi nii õhinasse, et valvet välja ei pandud.
Sobivat moona on seal ka välja tulnud, nii et ilmselt see niipidi oli kah. Iseasi, kuhu prits sai. Ilmselt ei viitsitud jahmerdama hakata ja visati tulle või muud sellist.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline