Õhutõrje

[kaur3]

Kirjutasin 28.04.2009 teemas "Rootsi hävitajad Eestile".

A4 kirjutas:

Küll aga on suhteliselt "uueks nähtuseks" aprilli algul ja esmakordselt oktoobris korraldatud suuremad harjutused, millel osalesid mitte ainult parajasti Leedus asuvad masinad (need ei olnudki nende kahe suurharjutuse seisukohalt nii olulised), vaid Saksmaalt, Poolast ja Taanist startivad hävitajad, Briti saartelt startivad tankurlennukid ja NATO AWACS lennuk. Põhjuseid, miks neid pookuseid just viimasel ajal on hakatud korraldama, on mitmeid - näidata Balti riikide elanikele (ja meie naabritele) NATO kohalolekut (teisisõnu, näidata pärast Gruusia konflikti hambaid). Teiseks on see suurepäraseks võimaluseks erinevatele riikidele harjutada õhuturbe ja alates aprilliharjutusest ka õhukaitseoperatsioone.

Kindral Roosimägi kirjutab:

Ei-ei. Kõik õppused näitasid seda, et kui hakkab mingisugune national support operation, siis seda baasi ei vajata. Nad maanduvad igal pool. Oled sa oma elus näinud teisaldatavat lennuvälja? Ameeriklastel on need olemas. Ja meil on maandumisrada täpselt Jägala juures, pikkus 3200 meetrit. Teise kategooria lennuväli. Selleks pole vaja Ämarit.

Või veel üks näide. Ämari lennuväli. Noh, ehitatakse valmis. Et seda käivitada, on vaja kusagil 300-400 inimest personali. Kust raha võetakase? Selge kustkohast, maaväest.

http://www.ekspress.ee/2009/04/24/eesti ... tamata-ver

A4 kirjutab sellest, et liitlased suudavad oma toorest jõudu projekteerida kaugelt lõunast (kui on vaja). Kindral Roosimägi kirjutab sama juttu.

Sõjalise kaitse arengukava 2009-2018 kirjutab:

22. Mereoperatsioonide ja õhuoperatsioonide osas näeb Arengukava ette võimearenduse keskendumist väevõimetele, mis on eelkõige vajalikud kriisi ennetamiseks ja vältimiseks ning vastuvõtva riigi toetuse (HNS – Host Nation Support) tagamiseks.

http://www.mod.gov.ee/?op=body&id=538

Üks valitsuse paber kirjutab nii:

Eestil peab olema tagatud võime kriisiolukorras liitlasvägede vastuvõtmiseks ning rahvusvaheliste operatsioonide toetamiseks. Vastuvõtva riigi toetuse võime valdkonnas tõhustatakse koostööd tsiviilvõimudega (NATO ja teiste partnerite koostöövõimestandarditele vastavad sadamad ja lennuväljad, sh NATOga integreeritud õhukaitsesüsteem) ning valitsemisala siseselt arendatakse ettenähtud mahus välja HNS (Host Nation Support) infrastruktuur (Ämari lennuväli ja Miinisadam). Riigikaitse eesmärke viiakse ellu lähtudes kavandatud vahenditest aastateks 2009-2012.

http://www.valitsus.ee/failid/RES_2009_2012.doc

Lõpuks ka üks küsimus, mis trummeldab mu väsinud peas - kui liitlased saavad tuld ja tõrva loopida ilma HNS'ita, siis MIKS Eesti/NATO rahade eest tehakse meeletuid kulutusi sõjapidamise seisukohast mõttetutele objektidele? Peale uudiseid Rootsis toimuva "Loyal Arrow" õppuse kohta, on see küsimus veelgi rohkem trummeldama hakanud. Kui tegemist oleks koflikti esimeste astmetega ja venelased lendaks lihtsalt laisalt üle maa nagu 1939. aastal enne baaside lepingu allkirjastamist, siis saaks nende tegevuse blokeerimiseks NATO lennukid majutada ka Lennart Meri lennuväljale. Kui konflit eskaleeruks, siis oleks nii kalli tehnika hoidmine siin liiga riskante ning kindlam oleks seda hoida paarsada kilomeetrit kaugemal, kus seda aitaks katta ka coalition of willingness liikmed.

[Qtec]

Mina kahjuks ei tea neid täpseid numbreid ja ma kahtlen, kas detailsed võimed ühe või teise võime maksumuse kohta on alati avalikud. Küll aga ma tean, et minimaalse hävituslennuväe võimekuse väljaarendamisele ja käigushoidmisele kuluvad ka kõige tagasihoidlikumad summad on nii piisavalt suured, et nii ametnikud kui ka sõjaväelased (sh õhuväelased) on selgelt mõista andnud, et sellist raha ei ole meil võimalik nähtavas tulevikus võimalik üksinda letti käia, ilma et teiste väe- ja relvaliikide areng ei hakkaks tõsiselt kannatama. Seda on selgelt ja avalikult välja öelnud nii kindralleitnant Laaneots kui ka brigaadikindral Saar, mitte mingid "kamina lapsametnikud". Loomulikult võib neid inimesi sõimata "nõukogude tankistideks" või "PVO-mõtlemisega tagurlasteks", aga mina usaldaksin nende sõna siiski rohkem.

Siin foorumis on opereeritud ja "arvutatud" avalikest allikatest võetud numbritega, viidatud paarile sõbrahinnaga tehingule ja mingitele jooksvatele kuludele. Juhin tähelepanu sellele, et kõik need näited on toodud riikidest, kelledel on hävituslennuväe võimekus juba ammu välja arendatud ja aastakümnete jooksul sisse töötatud, riikidele, kes ei alusta nullist, vaid lihtsalt täiendavad jooksvalt olemasolevat tehnika- ja teadmisteparki. Seda, kui palju makskaks sellise võime väljaarendamine sisuliselt NULLIST, ei oska ilmselt eriti täpselt keegi välja arvutada ei siinne foorum ega tegelikult ka spetsid, sest selliseid ekspertimente pole keegi viimase paarikümne aasta jooksul teostanud. Näiteks meie põhjanaabril Soomel on 90 aastane katkematu kogemus lennuväe arendamisel millest ligi 50 aastat on seejuures kasutatud ka reaktiivhävitajaid. St vaatamata sellele, et tehnika muutub pidevalt kallimaks ja keerukamaks, saab Soome ikkagi toetuda olemasolevale tehnilisele, teadmiste ja personalikogemusele.

Meie puhul tuleb arvesse võtta, et kõik see tuleks suuresti nullist välja arendada. Jutt ei käi ju ainult kümne lennuki hankimises ja 20 piloodi väljakoolitamises, vaid kümnetest, kui mitte sadadest tehnikutest jms abipersonalist. Kõik need inimesed tuleb välja valida, värvata, pakkuda neile võrreldes tavaliste kaitseväelastega üsna kõrget palka ja sots. garantiisid (et nad ei putkaks pidevalt laienevasse ja väga kõrgete palkadega tsiviillennundusse); koolitada tuleb neid peamiselt välismaal jne. Seejuures jääks meie õhuvägi ikkagi piisavalt väikseks, et käputöie vajalike erialaspetsialistide lahkumine (või kasvõi surm lennuväljal läbi mingi tobeda õnnetuse) paneks lahingvalmidusele paraja põõna.

Mõtlemisainet peaksid pakkuma juba need ressurssilised kulutused, mis kuluvad eeltingimuste loomiseks selleks, et Eestis hakkaksid lähitulevikus paiknema meie liitlaste hävitajad - Ämari lennuvälja väljaarendamine, sinna teatava arvu lennuväljapersonali leidmine ja koolitamine, korraliku õhuseirepildi loomine läbi radarihangete ja nõuetele vastava SAR-süsteemi väljaarendamine (praegune piirivalve poolt pakutav teenus ei suuda ka pärast kolmanda kopteri hankimist seda tagada). Juba siin käib jutt kokkuvõttes miljarditest kroonidest ja vähemalt paarisajast täiendavast õhuväelasest. Ja juba kostub murelikke hääli (nt Roosimägi, kellega varsti liitub ilmselt ka Kunnas), kes väidavad, et Õhuvägi on juba ilma hävitajateta haaramas endale liiga suurt osa raha- ja personalipajast ning see hakkab häirima meie peamise väeliigi - maaväe - arengut. Liitke sellele nüüd iseiseisva hävitajate eskadrilli loomise kulud ja mõelge, mis välja kukub.

Mis puudutab keskmaa-ÕT-d, siis nagu ma olen siin juba korduvalt väitnud - need raketid EI ASENDA ega ole ka mõeldud asendama hävituslennukeid, vaid tegemist on üksteist täiendavate võimetega. Vahe on selles, et ressurssiliselt on keskmaa-ÕT võimalik lähima 10 aasta jooksul. Iseseisvat hävitajate võimet loetakse aga asjaks, mida meil pole võimalik iseseisvalt välja arendada ilma teisi väeliike "tapmata".

Egas kõike korraga ei peagi. Alustame tasapisi ning algatuseks üks-kaks Tšehhi L-39/59/159 õppelennukit ning kaks-kolm hävitajat. Ei peagi neid ju kohe 10-15tk olema. Kuskilt peab ju alustama ning kui ei alusta, siis usu mind, ega midagi iseenesest tekkima ka ei hakka.
PS! Eestis on lennuregistris viimati kui tšekkasin mingi 15tk L-39 tüüpi lennukit erakätes. Erakätes!! Mõtle sellele võimekuste vahe peale natuke aega rahulikult. Pealegi, nagu üldteada, ega NATO õhuturve meile samuti tasuta kätte ei tule ning kui suudame oma hävitajad taeva tekitada, siis on kindlasti võimalus kasvõi murdosa kulutustest küsida tulevikus Läti ja Leedu käest. Enamus kulusid see ei kata, kuid abiks seegi.

Kuid nagu ikka, näen ma ainuvõimalikku lahendust selles, et me lõpuks ikkagi saavutame lõpuks 2%SKT'st kaitsekulutuste taseme ning isegi ületame seda natukenegi (3%?). Kuidas see ületamine võiks küll toimuda, täielik müstika ka minu jaoks hetkel. Aga antud numbrid on juba iseenesest poliitilise otsuse numbrid...

[Qtec]

Ei andnud rahu ning uurisin järgi http://www.ecaa.ee/atp/index.php?id=7006

Ehk siis L-39 lennukeid meil erakätes 17tk ning L-29'aid meil 2tk.

[toomas tyrk]

Need L-39 ja L-29 ei lenda Eestis. Valdavalt. Venemaalt kokku ostetud, siin lennukorda seatud ja läände maha müüdud. Seisavad aga endiselt Eesti registris arvel.

Do you want to buy a airplane?
http://www.online.ee/~musket/

[Qtec]

Need L-39 ja L-29 ei lenda Eestis. Valdavalt. Venemaalt kokku ostetud, siin lennukorda seatud ja läände maha müüdud. Seisavad aga endiselt Eesti registris arvel.

Do you want to buy a airplane?
http://www.online.ee/~musket/

Pareeriks väitega, et kindlad andmed puuduvad, kus need lennukid reaalselt hetkel asuvad. Kindlad andmed puuduvad, et need kõik läbi Musketi käinud on. Tean, et ise astun tänu sellele, lugedes eelnevat minu postitust, reha otsa, kuid mis sellest. Fakt on see, et meie registris nad on. Riigil neid pole. St. nad on erakätes. Erakätes on meil kordi suurem lennuväe võimekus, kui riigi kätes...

Do you want to by a airplane? http://www.controller.com/listings/fors ... 6EEDE720CD

L-39/59/29 - pole probleem
MIG-21 - pole probleem (sellega vist ka meie taevast kaitstud)
F-5 - pole probleem (viimastel pole tõepoolest hinda väljas)

[Kapten Trumm]

Siin foorumis on opereeritud ja "arvutatud" avalikest allikatest võetud numbritega, viidatud paarile sõbrahinnaga tehingule

Mõtlesin, et ignoreerin seda teemat, aga kuivõrd siin pritsitakse lausvalet, siis peab vahele segama.

Milline "sõprus" valitseb nt Hollandi ja Tsiili vahel, et sellega seletada väidetavat "sõbrahinda", millega lennukeid müüdi? Kummalisel kombel on ka tehingud USA ja Itaalia ning USA ja Portugali vahel (kes peaks olema vist rohkem "sõbrad" lõppenud umbes samade hindadega?

Vahest on 10 miljonit dollarit tükist kasutatud, umbes 20 aastat vana, struktuuriliselt ja elektrooniliselt upgradetud hävituslennuki hinna selge turu indikatsioon?

Või on kamina ametnikel täpsemad indikatsioonid?

ja mingitele jooksvatele kuludele.

Kas siit läbikäinud operational cost ei olnud pärit mitte domeenist usaf.mil või midagi sellist? Sakala tn 1 teeb täpsemalt?

Seda, kui palju makskaks sellise võime väljaarendamine sisuliselt NULLIST

Mis kuludest jutt siis ikkagi on? "Kooliraha" jaguneb üldiselt kaheks
1. kulutused kogemuse puudumisest ja ebakompetentsest tehnika kasutamisest. Selle kuludeks on 1-2 allakukkunud lennukit ja umbes samas suurusklassis ära rikutud tehnikat - suurusjärk 300-400 miljonit, mis ilmselt jaguneb esimese viie aasta peale.
2. väljaõppe kulud (vajaduse korral on toimunud tehingute raames olnud see juba hinna sees.

Pealegi saavad peale lennukite mahamüümist nendega töötanud inimesed tööta, sest lennuvägede arvukust kärbitakse - on see tee meie ees püsti nad Eestisse tööle kutsuda?

Meie puhul tuleb arvesse võtta, et kõik see tuleks suuresti nullist välja arendada. Jutt ei käi ju ainult kümne lennuki hankimises ja 20 piloodi väljakoolitamises, vaid kümnetest, kui mitte sadadest tehnikutest jms abipersonalist.

Siis seda TEHAKSE. Kui USAF lendab 7500 dollarit tunnis ja seal on kogu kulud sees ja meie 500 miljonit aastas maksa jõuaksime, siis järelikult jõuame ka maksta konkurentsivõimelist lennukimehhaaniku palka. Jutt on ca 100 inimesest.

Kõik need inimesed tuleb välja valida, värvata, pakkuda neile võrreldes tavaliste kaitseväelastega üsna kõrget palka ja sots. garantiisid (et nad ei putkaks pidevalt laienevasse ja väga kõrgete palkadega

Kas õhutõrjesüsteem töötab ilma inimesteta? Kui me räägime strateegiliste piirkondade kaitsest samadel alustel (st alalises lahinguvalmiduses), siis vahest tuleb sulle üllatusena, et iga viimast kui raketiautot tuleb ju 24/7 valvata, sõduritele putru keeta ja palju asju veel teha. Pealegi vajab võrreldav strat. objektide kaitse minimaalselt õhutõrjepataljoni, samal ajal vajab lennukite teenindus ühte osalise koosseisuga kompaniid.

tsiviillennundusse); koolitada tuleb neid peamiselt välismaal jne. Seejuures jääks meie õhuvägi ikkagi piisavalt väikseks, et käputöie vajalike erialaspetsialistide lahkumine (või kasvõi surm lennuväljal läbi mingi tobeda õnnetuse) paneks lahingvalmidusele paraja põõna.

Sama hästi võivad koolitatud radarioperaatorid joosta tööle tsiviillennujuhtimisse, mis on muide umbes sama hästi makstav töö nagu pilootidel.

(praegune piirivalve poolt pakutav teenus ei suuda ka pärast kolmanda kopteri hankimist seda tagada).

Siin on mingi loogikaviga. Piirivalve ostab kolm kopterit ja ei suuda tagada, Kamin ostab kolm samasugust ja suudab????

Sõber A4, pinnaltpääste kopteri pealt on täpselt sama keeruline business nagu hävituslennuki opereerimine ja selle funtsiooni üles ehitamine nullist ei saa samuti odav olema. Piirivalvel on sellest 2/3 juba tehtud ja ka rahvusvahelistel harjutustel on PV lennusalga meeste tegevus oma 40 aastat vana Mi-8-ga kõrgeid hinnanguid pälvinud. Mis põhjusel peab hakkama ehitama nullist üles dubleerivat funktsiooni?

Või üritad sa väita, et ühe lennueskadrilli SAR jaoks (sest Ämarisse rohkem ei mahu) on vaja kuute (!) kopterit (st ühte kopterit 3-4 lennuki peale)? Kas meil on mingit lennuõnnetuste lainet oodata või?

Juba siin käib jutt kokkuvõttes miljarditest kroonidest ja vähemalt paarisajast täiendavast õhuväelasest.

Ärme neid kolme Augusta lõbusõidukopterit siis osta, hinnaga 250+ miljonit USD tükist. Leiame äkki lahenduse koos piirivalvega, ostame võib-olla mõned väiksemad second-hand masinad (nt Bo-105) juurde ja saame niimoodi ka hakkama.

Ja juba kostub murelikke hääli (nt Roosimägi, kellega varsti liitub ilmselt

A4, miks sa ei räägi Roosimägi murelikust häälest teemal kaugmaa vs keskmaa radarid? Ja miks sa ei räägi, et Kunnase mure on tema arvates täiesti tarbetu dubleeriva SAR loomine. Põhjusel, et kaks ministeeriumi ei saanud kaubale, Ligi üritas piirivalve lennusalka jõuga üle lüüa, aga näe, vennikesel polnud rusikad piisavalt kaalukad ja jäi alla....

ka Kunnas), kes väidavad, et Õhuvägi on juba ilma hävitajateta haaramas endale liiga suurt osa raha- ja personalipajast ning see hakkab häirima meie peamise väeliigi - maaväe - arengut. Liitke sellele nüüd iseiseisva hävitajate eskadrilli loomise kulud ja mõelge, mis välja kukub.

Ei ole see "iseseisev eskadrill" midagi nii käegakatsumatu asi, kui see kätte võtta. Viga on meie peades ja mõtteviisis. Hoiame siis kokku - ostame keskmaa ÕT ainult Ämari kaitseks, jätame SAR piirivalvele (tee mulle selgeks, mida Eestis selliste kopterite arvuga tehakse) ja katame ülejäänud riigi hädapäraselt lennuväega?

Põhjenda faktidega ära, miks sedasi asi ei toimi?

Vahe on selles, et ressurssiliselt on keskmaa-ÕT võimalik lähima 10 aasta jooksul. Iseseisvat hävitajate võimet loetakse aga asjaks, mida meil pole võimalik iseseisvalt välja arendada ilma teisi väeliike "tapmata".

Pooltõde, mis ei arvesta relvaturu olukorda - kaasaegseid ÕT süsteeme on võimalik osta vaid uuena, aga kaasaegseid hävituslennukeid on saada kasutatuna ja väga erinevast hinnaklassist. Kui sa võtad oma väite aluseks nt F-16C hinna Poolale (73 miljonit USD tükist), siis tõesti, see on liiga kallis. Seda ilmselt kamin oma plaani koostamisel tegigi. Kui võtta aluseks reaalsed kasutatud lennukite tehingud, siis nende hind on 10 miljonit tükist ja selline lennuk pakub samu õhk-õhk võimekusi. Relvaturu iseärasus - kasutatud kaasaegseid ÕT süsteeme eriti ei liigu, kuid lennukeid liigub päris palju, sest Läänes on hetke julgeolekuolukorda arvestades massiivne lennukite ülejääk, mida igale poola müüa/ära anda üritatakse.

Jään taas enda juurde - Lennuväe mitteomamise probleem ei ole rahas, vaid mõtlemises ja tahtmises. Kui me need oma nishivõimekused lennuväe asemel püsti paneme, ei tule teps mitte odavam.

[vk1]

Ärme neid kolme Augusta lõbusõidukopterit siis osta, hinnaga 250+ miljonit USD tükist. Leiame äkki lahenduse koos piirivalvega, ostame võib-olla mõned väiksemad second-hand masinad (nt Bo-105) juurde ja saame niimoodi ka hakkama.

mitte norimise pärast, aga , lihtsalt juhuks kui keegi kuskil mujal Eestis uurib neid teemasid, siis oleks eesti-siseselt referentsiks militaar.net. Kas see kopt. hind ei peaks mitte kroonides selline olema?

[toomas tyrk]

Mõtlesin, et ignoreerin seda teemat, aga kuivõrd siin pritsitakse lausvalet, siis peab vahele segama.

Milline "sõprus" valitseb nt Hollandi ja Tsiili vahel, et sellega seletada väidetavat "sõbrahinda", millega lennukeid müüdi? Kummalisel kombel on ka tehingud USA ja Itaalia ning USA ja Portugali vahel (kes peaks olema vist rohkem "sõbrad" lõppenud umbes samade hindadega?

Vahest on 10 miljonit dollarit tükist kasutatud, umbes 20 aastat vana, struktuuriliselt ja elektrooniliselt upgradetud hävituslennuki hinna selge turu indikatsioon?

/snip-snip/

2. väljaõppe kulud (vajaduse korral on toimunud tehingute raames olnud see juba hinna sees.

Lihtsalt ka märkuse korras kui kord juba jälle "pritsitakse lausvalet".

Mida sisaldab leping F-16 lennukid Holland -> Tšiili? USA -> Itaalia? USA -> Portugal?

Kas seal on midagi kirjas väljaõppest või nö "technology transfer'ist"?

Loomulikul mitte. n-ühikut kasutatud rauda läheb ühe kasutaja juurest teise kasutaja juurde. Kes teab, mis selle rauaga peale hakata.

Milline neist paljudest siin reklaamitud lepinguist (10 miljonit $ tükist) sisaldas mingit väljaõpet või muud sellist?

Kui need on juba hinna sees, siis on ka hind juba hoopis teine...

[Qtec]

Tänan toomas tyrk'i, et juhtisid tähelepanu ühele odavmüükide "nõrgale" kohale. Tõepoolest, niipalju kui mina seda kontrollida suutsin ei sisaldanud nad arvatavasti midagi peale lennukite enda. Asi aga ei andud rahu ning nii veetsingi hommikupooliku netiavarustest. Tulemuseks leidsin sellise väga huvitava artikli http://www.nacional.hr/en/clanak/34674/ ... -new-wings - mis kõige tähtsam, artikkel on kirjutatud aspektist, kus tegemist on väikese riigiga, kelle rahakott ei ole lõpmatult suur. Toodud on valik, valiku kriteeriumid ning ka põhjendused ning argumendid.

Kui rääkida lihtsalt kasutatud raua ostust müügist, siis tõepoolest, hinnad on odavad. Kui võtta uhiuued lennukid ning täis komplekt, siis hinnad on krõbedad ja vägagi. Artiklis toodud täispaketi hinnaks Gripeni puhul $68 miljonit ning F-16 (Block 52) puhul $74 miljonit. Gripeni lennutund $2500 ning F-16 vastav $3700.

But with a complete package of pilot training on a simulator and in the air, with the training of technical staff, spare parts and land equipment, then the price for a Gripen is around the 68 million dollars paid for them by the Czech Republic and some 10% more for the F-16, around the 74 million dollars paid by Poland.

Artikkel on vägagi kasulik ning sellest võiks järeldada nii mõndagi. Oletame, et meie õhuvägi võtab täis komplekti ning 3 Gripenit, siis oletatavaks hinnaks kujuneb 3x68=$204 miljonit dollarit st. u. 2,04 miljardit krooni. Esmapilgul ulmeliselt suur summa! See on siis täiesti uute lennukite hind koos väljaõppega pilootidele, tehnikutele, tehniliste vahendite ning varuosadega - kogu komplekt. Jagada see summa 10 aasta peale - saame kuluks 204 miljonit krooni aastas. Polegi juba väga hullu, kuid asi läheb veelgi paremaks. Arvestades, et praegune NATO õhuturve ei tule meile tasuta ning ise õhuturvet müüjes Lätile ja Leedule saame raha teenida, leian, et vähemalt 100% kulutusest saame kokkuhoiu teel ning õhuturbe müügiga tasa teenida ning tegelikuks teoreetiliseks kuluks jääb summa suurusjärgus u. 0 miljonit krooni (arvestus põhineb arvestusel, et meie praegune NATO õhukaitse kulu on meile suurusjärgus u. 100 miljonit krooni aastas ning õhuturvet müüme Lätile ning Leedule hinnaga 50 miljonit EEK aastas riigi kohta - st teeme neile võrreldes oletatava praeguse kuluga u. 50% hinnaalandust!!). PS! Jätsin sihilikult siit välja arvestusliku aastakulu lennuki kohta tulenevalt lennutundidest, kuna need mõned miljonid kroonid siia või sinna ei oma tegelikkuses enam tähtsust (NATO keskmise 150 lennutunni puhul 3-e lennuki kohta u. 10-12 milj. EEK aastas -Gripenil).
Kui nüüd mõelda, et äkki me ikkagi ei osta tulitera uusi lennukeid ning rahuldume juba kasutatud Gripenitega, siis võib ostusumma arvatavasti väheneda!!
Palju on oletusi, kuid see on parim, mis ma hetkel suudaks kaasfoorumlasele A4'ale ning toomas tyrk'ile vastuseks anda. Sellegipoolest peaksid need andmed panema kõiki oma hävitajate skeptikuid natukenegi mõtlema panema ning võibolla ka oma arvamust muutma...loodetavasti.
Kutsun ka üles kritiseerijaid otsima minu postituses olevaid ebatäpsuseid, kuid palun teil nendele juhtida tähelepanu vaid siis, kui teil on olemas viited oma väidete tõestuseks ning palun lugeda viidatud artikkel kõigepealt otsast lõpuni läbi. Niisama lahmida pole mõtet, seda tehakse siin niigi palju´.

[toomas tyrk]

Kasutatud raua ja koolituse koosmüügi hinna saab teada ka näiteks USA -> Bulgaaria tehingust, millest siin foorumis juba juttu on olnud.

Jane's has learned that Bulgaria is in talks with the Us Departement of Defence (DoD) over the procurement of retired US air Force (USAF) Lockheed Martin F-16 aircraft.
Defence industry source in Bulgaria said the country's Ministry of Defence (MoD) issued a letter of request to the DoD in December 2008 regarding the possibility of training Bulgarian air force pilots on eight USAF F-16 fighters.
Bulgaria would then take custody of the aircraft "free of charge" but would be required to absorb costs of USD 400 million to make them fully operational.
This would mean the MoD could procure used Western aircraft without holding a tender process.
"We are prepearing an official government-to-governmentresponse to Bulgaria's request and we are unable to discuss further details of our response at this time, " said Michael Andrews, public affairs spokesman for the US Office of the Secretary of the Air Force.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 796#176796

Ehk siis 8 lennukit kokku $400M => $50M per lennuk, koos väljaõppe, upgrade,i ja kogu know-how'ga, et neid lennukeid kasutada...

[Qtec]

Ahjaa, miks valisin 3 lennukit. Seepärast, et mõned postitused tagasi pakkusin ise välja, et alustada võiks kasvõi tasapisi 3-4ja lennukiga. Ning tõepoolest, nende numbrite taustal, täit eskadrilli ei suudaks me kuidagi endale lubada hetkel. Kuid minu arust tõestab see artikkel siiski vägagi edukalt, et alustada 3-4 lennukiga on kõigest hoolimata võimalik ka praegu ning kohe ning see ei vii pankrotti ei Eesti riiki ning ei halva ka teiste väeliikide arengut.

[Kapten Trumm]

Kasutatud raua ja koolituse koosmüügi hinna saab teada ka näiteks USA -> Bulgaaria tehingust, millest siin foorumis juba juttu on olnud.

Ka nendest on siin jutt olnud.

http://www.f-16.net/f-16_users.html

Tähelepanu pöörata
Jordaania
Itaalia
Portugal

Siin on ka väljas palju muid tehinguid ja nende hindasid. Seal on küll oluliselt teistsugused numbrid. 50 miljoni USD maksmiseks sedavõrd vanade lennukite eest oli kas keegi peast soe või on selles näites sees mingi kala - näiteks Bulgaaria võtab täisteenuse - st USA kohustus on tagada teatud hulk lahinguvalmis masinaid angaaris, mis asjatundlikul ajakirjanikul artiklis märkimata.

Edasine küsimus on selles, kas Eestil on mõtet oma näputäie lennukite pärast luua kõvad varuosade ja agregaatide laovarud ja depot maintenance, mis selliste tehingute hinna sees olema kipub. Mina arvan, et ei ole.

Oluline on tähele panna, et hinnad kõiguvad päris palju sõltuvalt liitlase vajalikkusest. Näiteks Poola hinnad olid midagi muud kui Rumeenial.

Samamoodi, ostes mistahes tehnikat, on väljaõpe selle hinna sees ja selle maksab ikkagi kinni ostja. Ei ole mõtet oletada, et NASAMS töötab iseenesest ja ei vaja koolitatud personali, hooldust jne.

Mina omas optimismis arvan, et Eestis ei teki nii prestiizikale kohale probleemi inimeste leidmisega. Aastaid tagasi õppisid inimesed lennukolledzis lootusega kord hävitajal lennata, paraku Eestisse need ei tulnud ja nüüd lendavad need mehed reisilennukitega.

[toomas tyrk]

Oluline on tähele panna, et hinnad kõiguvad päris palju sõltuvalt liitlase vajalikkusest. Näiteks Poola hinnad olid midagi muud kui Rumeenial.

miks nii tagasihoidlikult? Ehk oleks võinud selle ka välja kirjutada, et Rumeeniale pakuti 48 lennukit (neist 24 uut ja 24 upgrade'itud vana) kokku 4,5 miljardi dollari eest. Mis teeb keskmiseks ühiku hinnaks ca $90M. Kuigi nii seda ilmselt mõõta ei saa, sest pakkumine sisaldas lisaks lennukeile ka terve hunniku tarvilikku lisavarustust.

Selle pakkumise taustal paistab bulgaarlaste $50M per lennuk diil igati mõistlikuna...

Miks mõned tehingud on "ilmseks hinnaindikaatoriks", mõnedest aga minnakse vaikselt mööda?

[Lemet]

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... ria#176797

Bulgaaria lennukihankest on ju siin räägitud küll

[Kapten Trumm]

miks nii tagasihoidlikult? Ehk oleks võinud selle ka välja kirjutada, et Rumeeniale pakuti 48 lennukit (neist 24 uut ja 24 upgrade'itud vana) kokku 4,5 miljardi dollari eest. Mis teeb keskmiseks ühiku hinnaks ca $90M. Kuigi nii seda ilmselt mõõta ei saa, sest pakkumine sisaldas lisaks lennukeile ka terve hunniku tarvilikku lisavarustust.
Selle pakkumise taustal paistab bulgaarlaste $50M per lennuk diil igati mõistlikuna...

http://www.f-16.net/f-16_users_article15.html

Poola maksis 48 tulitera F-16C Block 52 eest 3.5 miljardit dollarit, mis sisaldab relvastust ja kogu väljaõpet. See teeb siis 73 miljonit per lennuk.
Seal sisaldus ka ameeriklaste vastuostukohustus 9 miljardi USD väärtuses (mis tehingu hinda mõjutab ülespoole).

Selles valguses on nii 50 miljonit bulgaarlastelt kui kogu rumeenia lennukidiil (90 miljonit per lennuk, sh pooled lennukid vanad) nagu röövimine. Tegemist on lennundusalaselt enam-vähem samal tasemel olevate riikidega, mõlemad alustasid lääne lennukitega tühjalt kohalt ning mõlemad opereerisid enne ainult vene tüüpe.

Poola lennukiostu ajaloos sisaldub ka selline lause:
In December 1998, Poland's Defense Ministry asked the cabinet to approve the lease of up to 36 fighter aircraft from the United States. The United States offered to lease second-hand F-16 or F-18 fighter jets to Poland for five years at a cost of around $100 million, including training for pilots and ground crews.

(lühitõlge: nagu oleks niisama saadud - 100 miljoni eest 36 lennukit 5 aastaks).

Poola näite põhjal võiks siis mida arvata? Minuarust kahte asja. Esiteks Bulgaaria stiilis ülikallite vanade lennukite ostus on sees mingi kala (näiteks lennukite varustamine kõikide varuosade ja teenindamisega liisinguperioodil, mistõttu on nende jooksvad kulud odavamad), sest on ka kõvasti odavamaid näiteid. Teiseks hinnad siiski sõltuvad kundest - eks oma osa on siin näiteks ka USA raketitõrjeprogrammil.

Väha kahju, et Eestis pole selliseid ettevõtteid olemas, kes selliste lennukitega toime tuleksid ja (nagu Soome Patria), sest ühe 3000 tunnise vana F-16 hind AMARCist on üsna nulli lähedane. MLU paketi hind (seda tehakse vähemalt kolmes kohas) on ca 10 miljonit USD per lennuk. Ehk nende madalmaade lennukimüükide hind ongi enamvähem moderniseerimise hind. Küsimus on lihtsalt selles, kui palju on madalmaade lennukitel jääktunde, st moderniseerimise hulka kuuluv struktuuriline tugevdamine ja mootori kapitaalremont annavad X tundi. Kui lähtuda põhimõttest, et lõigake mulle võileib, pistke suhu ja aidake mäluda ka, siis ongi tulemuseks igasugused uue lennuki hinda kippuvad vanakraami ostud.

Lõpetuseks SAS vanasõna "Who dares, wins" Ilma niimoodi mõtlemata poleks ei EV-d, Tallinki, Skype, Estonian Airi ja paljusid muid asju. Oleks meil midagi Moldaavia taolist ja suur hulk tarku ja ettevaatlikke, kuid vaeseid skeptikuid.Probleem algab mõtlemisest, mida on kujundanud aastaid kestnud vene propaganda, mille tulemuseks on antud juhul mõttekäik, et me oleme nii väikesed, et ei suuda endale nagunii midagi lubada ja kui keegi niisama annaks, siis nagunii ei suudaks me leida ei lendureid ega varuosi ja kui need kah niisama saaks, siis nagunii hävitaks tiblastan need lennukid 20 sekundiga. Ärge otsige õigustust näidetest, kus mingi asi on liiga kallis, vaid nähke võimalust näidetest, kus asi on kättesaadav ja tehtav. Mina isiklikult usun, et Eesti on võimeline võtma lähima 10aastaga oma õhuruumi ise kontrolli alla ja seda ilma väidetud apokalüptilise maaväe kollapsita. Ja esmane takistus peitub meie mõtlemises. Kui sellekst üle saab, siis eri hinnaklassidega lennukeid on saada küll. Tuleb lihtsalt saada üle kompleksidest ja vajadusel sorida rikkamate prügikastis, kus kohati söömiskõlblikke palasid leidub.