Artikkel Ekspressis "Eesti olematu riigikaitse"

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Vasta
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

corvus kirjutas:Must ja valgelt: 2004-2005 aasta kamina pintsaklipslaste seisukohad on üsnagi võrdsed suurema osa EV eestikeeelse populatsiooni omadega samal ajal = "NATO vihmavari, see on kõige parem asi!". Kamina pintsaklipslaste seisukohad 2009 ei evi seda malli enam teps eriti veel in corpore nagu pole seda ka EV eestikeelse populatsiooni omad enam. Täna domineerib nii ühes kindlas asutuses kui ka ühiskonnas erinevate seisukohtade pluralism.
2003. aastal, kui KaMin tuli välja oma kaitsereformi ideega, siis tuli see Eesti ühiskonnale ikka paraja šokina. Vähemalt läks kisa õudselt suureks. See oli ka üks põhjus, miks see reform tegelikult teoks ei saanud.

Näiteks:
Teisipäeval, 26.08.2003 Eesti Päevaleht kirjutas: MRP aastapäevaks kaitseväereformi salaprotokollid

Kaido Pihlakas

Eelmisel nädalal köitis tähelepanu ja tekitas ärevust kavandatava kaitseväereformi kohta esitatud info ebapiisavus, osaliselt avaldatud seisukohtade pealiskaudsus ja loosunglikkus.

Riigikaitses tehtavad muudatused põhinegu tõsisel analüüsil ning reaalseid vajadusi arvestades. Ja mitte loodut lammutades. Riigikaitse ülesehitamisel ei tohi unustada ajaloolist kogemust ja edukate väikeriikide, nagu Soome, Šveitsi, Iisraeli riigikaitse põhimõtteid.

Kaitseminister Margus Hansoni ja ministeeriumi analüütikute kavandatava reformi nurgakiviks on julgeolekuriskide analüüs, mis näitavat, et otsest sõjalist ohtu Eestile lähema kümne aasta jooksul ei ole. Kodanikuna ootan selgitust, kes tegid analüüsi, milline on nende erialane ettevalmistus ja kogemused?

Peaminister Juhan Parts on avaldanud, et Eesti kaitsejõududele on kõige tähtsam valmisolek Eesti riiki kaitsta, valmistuda NATO-liikmelisuseks ning et kaitsevägi peab koosnema esmajoones üksustest, mis on kiiresti ümberpaigutatavad, tänapäevaselt varustatud ja professionaalsed. Ent tänapäevaselt varustatud, professionaalsel tasemel ja kiiresti ümberpaigutatav peab olema ju ka reservarmee.

Reform nulliks rahva kaitsetahte

Tõsist muret teeb mõne poliitiku seisukoht, et NATO liikmena realiseeritakse Eesti riigikaitse parimal viisil, kui me lähimatel aastatel likvideerime reservarmee ja loome palgaarmee. Eesti ei suuda kunagi ülal pidada riigikaitse vajadusi rahuldavat palgaarmeed. Me peame ka tulevikus valdavalt ise tagama riigikaitse nagu Soome jt väikeriigid. Kui Eesti muutub omal maal valdavalt julgeoleku tarbijaks, aga mitte selle tootjaks, nullime rahva kaitsetahte täiesti.

Me peame lähtuma meie endi vajadustest, täites ka kohustusi NATO ees, mitte aga seadma esmaseks USA soove Araabia ja Aasia kriisikollete likvideerimisel. Puuduvad ju mõistlikud põhjused anda NATO-le artikkel 5 operatsioonideks jalaväepataljon ehk ca 1000 meest. See ei arvesta meie võimalusi ja vajadusi. Võrreldes rahvaarvu, peaks Poola andma 29 000 meest, mida keegi ei julgeks isegi välja öelda.

Kui me lähiaastatel likvideerime reservarmee, siis ajaks, kui nähtav sõjaline oht peaks Eestit ähvardama, ei suudaks me enam uut reservarmeed luua. Meil pole siis piisavalt aega ega vahendeid, hääbunud on rahva kaitsetahe ning hästi väljaõpetatud ja varustatud kaitsearmeed asendab väljaõpetamata kahuriliha.

Ja üldse, kas saab reaalset sõjalist ohtu ette näha? Kas sellist ohtu nägi ette Kuveit või Iraak? Reaalset ohtu ei soovinud näha või ei suutnud näha Eesti poliitikud 1939–1940 ning rahvale sisendati vastupidist. Usun ja loodan, et Juhan Parts jääb kindlaks oma sõnadele, et “väikeriigis on oluline iga inimese soov kaitsta oma riiki.

Palgaarmee aga sisaldab sõnumit: ärge muretsege, meil on paar tuhat sõdurit, kes teid ohu korral kaitsevad. See on aga vale sõnum väikeriigile, kes oli ja jääb Venemaa naabrusse”.

USA endine välisminister Henry Kissinger on öelnud, et Ameerika ettepanekul Venemaa abistamiseks Jeltsini ajal jäi puudu analüüsist, millised tagajärjed sellise poliitika “õnnestumise” korral kaasnevad. Me ei tea, kas analoogset poliitikat Putini ajal on piisavalt analüüsitud. Kissinger on ka väitnud, et kui Venemaa tõuseb majanduslikult jalule, kasvab tema surve naabritele.

Ärge võrrelge võrreldamatut

Poliitikute viited Läti ja Leedu seisukohtadele reservarmee osatähtsuse vähendamisel on ebaõnnestunud, kui arvestada Läti kaitseväe tänast seisundit ja me ühist kogemust minevikust.

Tuleb nõustuda kindralmajor Ants Laaneotsaga, et ei saa lähtuda ohuhinnangust, mis ei sisalda lähiaegadel suuremaid julgeolekuriske Eesti piiridele ning et meie riigikaitse peab arvestama halvimate, mitte parimate stsenaariumidega. Tähelepanelikult tuleks suhtuda ka sellesse Laaneotsa seisukohta, et Eesti senine kaitsekontseptsioon (totaalkaitse) ei ole aegunud ning on rakendatav ka NATO-ga liitumisel.

Kaido Pihlakas, reservohvitseride kogu aukohtu esimees, vandeadvokaat
Või...
Kolmapäeval, 10.09.2003 Postimees kirjutas: Kas kaitsta või mitte kaitsta?

Kaarel Kaas

Leidsin eelmisel teisipäeval Postimehes avaldatud Sven Mikseri kaitseteemalise artikli algusest julge üldistuse. On kummaline, et aasta pärast NATO-kutse saamist unistab Eestis ikka veel keegi hiiglasliku rahvaarmee loomisest, sedastas ekskaitseminister.
Mikseri poolt «hiiglaslikuks rahvaarmeeks» tituleeritud Eesti kaitseväe sõjaaegse põhikoosseisu moodustaksid kuni 23 000 meest (poolteist protsenti Eesti rahvastikust!). Tal on tuline õigus, et suurema hulga meeste efektiivseks rakendamiseks sõjaolukorras ei jätkuks Eestil rahalisi võimalusi, aga seda pole senini ka keegi plaaninud.

Mis muutub

Kaitseministeerium kavatseb kärpida ajateenistusse kutsutavate noormeeste arvu praeguselt natuke enam kui kolmelt tuhandelt 1500ni. See võimaldavat kaitseväge professionaliseerida, ja seda vabanevate rahaliste vahendite arvelt.

Paremal juhul on siin tegemist tahtmatu eksitusega, halvemal juhul aga teadliku hämamisega. Kaitseministeeriumi arvutuste kohaselt läheb 1500 ajateenija väljaõpetamine aastas maksma nimelt 54,36 miljonit krooni.

Püssi alla kutsumata jäävate ajateenijate asemele peaks aga juba ülejärgmisel aastal astuma 2500 profisõdurit. Elukutselise sõjaväelase miinimumpalk skautpataljonis on praegu 5100 krooni, seega läheks 2500 reamehe palkamine riigile maksma 153 miljonit krooni, pluss sotsiaalmaks, elamiskulud, söögiraha, arstiabi jne.

Ja kõik neist 2500 profisõdurist ei hakka ju teenima reameestena - vähemalt kümnendik neist saab seersantideks, veel mingi hulk allohvitserideks ja ohvitserideks. Kokku läheks sellise meestehulga palkamine maksma ligi veerand miljardit krooni, tänavune kaitse-eelarve on aga pisut üle kahe miljardi. Kust peaksid tulema veel summad ülimoodsate relvasüsteemide soetamiseks?

Kõige peamine on aga see, et Eesti puhul tähendaks 1500 ajateenija reservkoolitusest «äralõikamine» just meie endi NATO-liitlaste petmist. Esiteks ei ole Eesti ilma nendeta suuteline mehitama koostöös alliansi peakorteriga valminud arengukavas lubatud territoriaalkaitseüksusi.

Teiseks tähendaks kärbe seda, et praeguste plaanide kohaselt 2005. aasta lõpuks lahinguvalmiduse saavutav reservbrigaad muutub järgmise kümnendi alguses olematuks. Nimelt arvatakse selle koosseisu tarbeks koolitatud reservsõdurid pärast viieaastast brigaadi üksuste nimekirjas olemist sellest välja.

Kaitseväe koolitussüsteemi iga aasta läbiv 1500 ajateenijat (kellest märkimisväärne osa peaks kaitseministeeriumi plaanide kohaselt jätkama hoopis tegevteenistust näiteks skautpataljonis või mujal rahuaegses kaitseväes) pole aga piisav hulk täitmaks brigaadi üha enam tühjeneva reservi ridasid.

Sellisel moel jätaks Eesti ennast ise ilma Washingtoni leppe artikli 5 pakutavast kaitsegarantiist, sest selle rakendumise eeltingimuseks on liikmesriigi esmase enesekaitsevõime olemasolu. Ja pandagu tähele – mitte keegi pole viimase seitsme-kaheksa aasta jooksul rääkinud võimalusest, et Eesti hakkab ennast sõjalise kallaletungi eest üksi kaitsma.

Tume tulevik

Ka praegu kehtiva ning NATO peakorteri juhendusel valminud kontseptsiooni kohaselt on 23 000-mehelise reservväe näol tegemist absoluutse miinimumiga, mis peab meie liitlastele võitma piisavalt aega abivägede kohalesaatmiseks.

Plaanitava reformi rakendumise korral kaob see minimaalne enesekaitsevõime aga pisut pärast aastat 2010. Umbes sama ajapiirini kehtib ka praegune ohuhinnang, mille kohaselt pole ette näha Eesti-vastast sõjalist rünnakut. Pärast enesekaitsevõime kadumist ei saa meie NATO-liitlased meid aga parimagi tahtmise korral aidata.

Sellisel moel seaksime tulevikus löögi alla kogu alliansi turvagarantii usaldusväärsuse, muutudes NATO üheks kõige haavatavamaks riigiks, kelle riigiametnikud, poliitikud ning mõni ajakirjanik ei suutnud ühel otsustavaks osutunud hetkel ajaloo kestel aru saada, et nii nagu Eesti kaitse võib alata Bagdadi turult, algab NATO kaitsmine aastast 2004 Narva jõelt.

Sellel joonel on aga ühise julgeolekuruumi kaitstuse tagamine eelkõige meie, Eesti kodanike, mitte näiteks kreeklaste mure.

Ning lõppude lõpuks ei tohiks me unustada, et NATO liikmeks olemise eesmärk saab Eesti jaoks olla ainult üks – aidata kaasa sellele, et meie riik oleks olemas ka homme, ülehomme ja järgmisel nädalal. Eesti Vabariigi olemasolu mõte ja eesmärk ei seisne allianssidesse kuulumises. Vahel oleme selle unustanud ning vahendi ja eesmärgi omavahel segi ajanud.
Vaata ka:
http://paber.ekspress.ee/viewdoc/246F05 ... 8E003F90FA
Arnold
Liige
Postitusi: 5114
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Ehk siis suurem osa ühiskonnast senini isegi ei küsinud: "kas plaan on?"
Corvus hulbib peale laevahukku vees. Saatusekaaslased üritavad ronida tuule ja lainete koosmõjul hetkeks peaaegu käeulatusse triivinud parvele, aga Corvus esitab hetkel täiesti põhjendatud küsimuse: No kuhu!? Kuhu me selle parvega ikkagi jõuame, ja ega see äkki kolme tunni pärast põhja ei lähe?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44069
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mul ikka kipitab keelel küsimus. Corvus, kas sa pole mõelnud endale valida elupaigana mõnda teist riiki, kus kaitseväelased osavalt meediaga ei manipuleeriks ning fukujamad on saavutatud oluliselt suuremat edumaad on dogmaatiliste unenägude elluviimisel? Keda ei ähvardaks venelaste invasioon ja nii edasi? Ah?

Antud mentaalsuse kohta vähe kaitseväelisem näide. Vaenlane avastab magava laagri ja alustab tormijooksu. Postil olev mees, selle asemel et tuld avada (mõttetu enesetapp ju) lehvitab peale kiiret tulu-kulu analüüsi valget lippu ja ei ärata kaaslasi - sedasi hoitakse alal eestlust ning alustab ründajatega läbirääkimisi. Võimalik, et ta avastab ründajad olema kolmekordses vähemuses laagriasukatega võrreldes ning need asuvad läbirääkimise asemel valge lipu lehvitajatega arveid õiendama.

Alles üks teine ajalooteadlasest padutsivilist pritsis siia foorumisse oma tarkust, kuidas EKV püsibki NATO abilootusel ja kuidas vastupanu ilma NATOta olemata jääb. See ongi mõtteviisi vahe. Ja kuivõrd olemata kursis sõjaväelaste/sõjaväelise mentaalsusega pole ka paljudes sellistes teemades erilist lisaväärtust võimalik pakkuda. :roll:

Selles ongi Eesti riigikaitse üks hädade põhjus - mentaalselt padutsivilistidest süldihunnik, kes sai haudus mitte väga ammu oma totraid fukujama-ideid (millest Hvostov just kirjutab) ja kes osades kohtades teeb seda kindlasti ka praegu. Ega vene pole oht ja demokraatia võidab türanniad. Et kamin on toetanud riigikaitset kogu aeg-selle loosungi debiilsus selgub kasvõi ülaltoodud artikleid lugedes.
Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Okt, 2009 20:24, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
UR
Liige
Postitusi: 366
Liitunud: 17 Aug, 2007 17:05
Kontakt:

Asju sisust

Postitus Postitas UR »

Kogu loo möte on minu arust lihtne:
- mis konkreetselt takistab tankil yle piiri tulla.

Mitte poliitiliselt. Konkreetselt. Praegu.

Vastus: Villased sokid mobpi laos?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44069
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

"Ohuhinnangu" järgi ei saa seda tanki tulla, sest a)seda pole kuskilt võtta b) see pole lahinguvalmis c)selle tulekust saaksime aegsasti teada. :lol:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Asju sisust

Postitus Postitas tommy »

UR kirjutas:Kogu loo möte on minu arust lihtne:
- mis konkreetselt takistab tankil yle piiri tulla.

Mitte poliitiliselt. Konkreetselt. Praegu.

Vastus: Villased sokid mobpi laos?
No egas villased sokid talvel halba tee,......aga kui konkreetselt ja praegu siis äkki Viru pati "Milan"-i meeskonnad....
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44069
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui see juhtub suvel, siis ei ole seal mingeid Milani meeskondi. On võib-olla mõned kaadri esindjad, kes ise sõduriteks hakkavad. Järgmisena jõuavad platsi juba scoudid ja kohaliku maleva kokkuaetud TT mehed. Neist viimased on relvastatud maksimaalselt 90 mm rootsi TT kahuriga aastast 1960.

See kehtib muidugi ainsuses tanki puhul. Kui neid tanke on nii 100 tükki, siis ootamatu alguse korral neid enne Tallinnat ei suudetagi peatada. Nagu ei suudeta peatada oodamatult alanud maabumist lennukitelt, kopteritelt ja laevadelt. Sellisel juhul suudab vastane igal juhul saavutada olulist (kui mitte otsustavat) edu, sest meie ohuanalüütikud-kaitseplaneerijad ja muud soovmõtlejad on arvanud, et 10 aastat pole selline asi võimalik,
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Alles üks teine ajalooteadlasest padutsivilist pritsis siia foorumisse oma tarkust, kuidas EKV püsibki NATO abilootusel ja kuidas vastupanu ilma NATOta olemata jääb.
Ei ole midagi sellist väitnud. Järgmine kord palun rohkem täpsust ja vähem lahmimist.
Viimati muutis Reigo, 01 Okt, 2009 21:06, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Asju sisust

Postitus Postitas kangelaspioneer »

UR kirjutas:Kogu loo möte on minu arust lihtne:
- mis konkreetselt takistab tankil yle piiri tulla.

Mitte poliitiliselt. Konkreetselt. Praegu.

Vastus: Villased sokid mobpi laos?
Sokke ei ole. Lihtsalt ei jagu kõigile. Kaadril pole lootustki saada, ajateenijatest said osad ühe paari, osad rohkem.

OK, seda viimast ärge ülima tõena võtke, kuigi fakt iseenesest on sündinud :)
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Ma lugesin siit varasemast postist välja, et 2003 a maksis üks ajateenija riigile u 36 000 EEK. See on tähelepanuväärne avastus. Minu arvates võiks kaitseväe RA suurusjärk olla rahulikult 3500 ajateenijat mis tähendaks 2 pataljoni aastas. Kui võtta, et hinnad on vahepeal 25% tõusnud, saab ühe ajateenija hinnaks 45 000 EEK ja maksaks see lõbu riigile 160 milj aastas, mis pole väga suur summa.

Mis tankidele vastu hakkamist puudutab, siis neid pole piiri taga eriti palju - 1 pataljon, kuid seda kiiremini liiguvad edasi MT-LB-d ja BMD-d. Plekkkarbid küll, aga neid on ikka hulgi ja tunniga on nad ilmselt nii Jõhvis, kui Võrus värava taga. Eriüksused ilmselt veidi varemgi, kui asi ikka planeeritud on, mitte ei tulda mütsiga lööma. Scouts ei puutu üldse asjasse, sest kahte suunda korraga seda keegi ilmselt jagama ei hakka ja ilmselt kogutaks olemasolev grupp kuhugi Tallinna alla.
Murphi lahinguseadus vist ütles, et vaenlane ründab alati siis, kui Sa ei ole valmis. Gruusiast oli ka teatud näide. Üks asi on suvi, teine asi, et Lõuna-Eestis pole mingit erilist TT võimekust integreeritudki, sest Kupis ega ammugi kohalikul KL-il neid Milaneid polegi. Ma ei tea, aga arvan, et kui oli see "Siili" teema, orgunniti instruktoreid Virust. Aga äkki selle reservpataljoni koosseisu ei kuulunudki veel Milanid.
Lemet
Liige
Postitusi: 20820
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Corvus, milleks oli NSVL vaja Eesti Vabariigist teha ENSV. mis kasu ta sellest sai. Milleks oli vaja 1924 aastal üritada riigipööret? Parem oleks ju olnud omada sõbralikku väikeriiki naabruses. Oleks huvitav teada, mida arvad.
Aga mob. ladudest võib küsida ka teistpidi- tead sina midagi täpsemalt meie mobilisatsiooni ladude kohta, et võiksid esitleda end eksperdina, kes nii kindlalt väidab, et Kamin ei ole täna selles kontekstis kamp idioote?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Ma pole küll Corvus, aga alates 1917. aastast kuni vähemalt 1920. aastate keskpaigani juhtis Kremli mehi kommunismiidee. Seda taheti tõsimeeli igal pool maksma panna. Sellepärast oligi vaja ka Eestit. Edaspidi on juba keerulisem.
Arnold
Liige
Postitusi: 5114
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Ma pole küll Corvus, aga alates 1917. aastast kuni vähemalt 1920. aastate keskpaigani juhtis Kremli mehi kommunismiidee. Seda taheti tõsimeeli igal pool maksma panna. Sellepärast oligi vaja ka Eestit. Edaspidi on juba keerulisem.
Eelkõige oli seda Eestit vaja vist meile endile, kellele veel - mis siis teha oli?
Corvus on üks üleõppinud poisike, kes tahab igas kohas tark olla - mis on ju tore :?
Arnold
Liige
Postitusi: 5114
Liitunud: 23 Jaan, 2005 16:26
Kontakt:

Postitus Postitas Arnold »

Kuigi su kommentaar pole just eriti adekvaatne vastus minu mõttele, sellest, et suurem osa eestikeelsest elanikkonnast ei küsinud ei 2005, ei 2006, isegi 2007 aastal teps veel mitte "kas NATO'l on mingi plaan meie kaitsmiseks".
Suuremal osal eestikeelsest elanikkonnast pole suuremas osas küsimustest sajandikkugi arvamusi, ega „teadmisi“, millega Sina opereerid – pole lihtsalt antud jumala poolt seda ajukapatsiteeti ja igapäevane kapsaste kartulite rohimine võtab aja ära.
Ja ilma, et järgnevat peetaks isiklikuks, siis lihtsalt huvi pärast (eeldusel, et sa ikka said aru mida silmas peeti), millal sinul isiklikult tekkis esimest korda küsimus, kas NATO'l on mingi plaan Eesti kaitsmiseks?
Minul ei ole midagi tekkinud – ega ka senini ära kukkunud - , sest erinevad süsteemid saavad töötada ainult usaldusel (meenuta kasvõi krooni kehtestamist – kui mäletad), või terroril. Kui usaldus kaob, siis on sitt majas! Siis tulen Sinu paati! Kuigi vist mitte – hädahüüd sarnaneb väga rändmonumendi autori ja suurima eesti luuletaja kommunaalparteile, mis lubab ka maakeralt maha astuda. Vist isegi enne peatumist palumata.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5711
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:Selles ongi Eesti riigikaitse üks hädade põhjus - mentaalselt padutsivilistidest süldihunnik, kes sai haudus mitte väga ammu oma totraid fukujama-ideid (millest Hvostov just kirjutab) ja kes osades kohtades teeb seda kindlasti ka praegu.
Lihtsalt repliigi korras. Et teie huvitavat vaidlust mitte rikkuda.

Hvostov on samuti "padutsivilist", ehk humanitaar kes on läbinud EKV reservlipnike koolituse. Mina tema riigikaitseteemalisi artikleid ei loe (selle lugesin nüüd suure mil.net'i vaidluse peale läbi :wink: ) ning tema rühmas teenida ei tahaks.

Toomas@samuti.padutsiviil.kes.vahest.mõnda.hvostovi.artiklit.ikka.loeb :twisted:
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline