NATO suurtükiväest 20 saj teisel poolel

[kaur3]

Trumm, nagu alati on Sul lõpuks tuline õigus

Ma paluks ainult suurtükiväelaste arvamusi selle lõigu kohta. Mis suurtükiväesüsteemiga te asendaks Eesti tingimustes Trummi tekstis .22 relva?

Piltlikult öeldes laseb ka 0.22ga hea snaiper amatöörid 0.50ga sõelaks, sest ta oskab maskeeruda, teab taktikat ja valib koha, kus 0,50 eelised kaovad (nt väikesel kaugusel, kus suur ja rohmakas püss demaskeerib end kohe, kuid 0.22 lasku ei pruugi märgata. Taktika, maskeerimine, vastase etteaimamine jne on sama tähtis kui kaliiber või laskekaugus.

ehk

Piltlikult öeldes laseb ka ... suurtükiga varustatud hea EKJ suurtükiväe snaiper vastase amatöörid, kes on varustatud Smertšiga (näiteks) sõelaks, sest ta oskab maskeeruda, teab taktikat ja valib koha, kus Smetši eelise kaovad (nt väikesel kaugusel, kus suur ja rohmakas suurtükiväerelv demaskeerib end kohe, kuid EKJ ... suurtüki lasku ei pruugi märgata. Taktika, maskeerimine, vastase etteaimamine jne on sama tähtis kui kaliiber või laskekaugus.

[tommy]

Lugesin kusagilt x venekeelsest foorumist pühade ajal värsket uudist, et ka grusiinid olla äsja kas 6 või 9 Smertši ja ka rakette ostnud. Tõestuseks oli miski dok koopia riputatud.

Paraku pole veel täit kindlust selle dokumendi autentsuses.....

[Kapten Trumm]

kaur3, kui ainult tehnilisi andmeid vaadata, siis oleks Talvesõda kindlasti pidamata jäänud, soomlaseks oleks tõstnud valged lipud ise püsti, sest mida oleks nemad saanud oma WWI eelsete kahuritega Punaarmee käsutuses olnud tehnika viimase sõna vastu?

Samamoodi, kõva ports vene tankidest 1941. a suvel olid tehnilises mõttes hävitamatud nii saksa tankidele kui ka TT suurtükkidele. Lisaks oli vene tanke 5+ korda rohkem. Noh, näiteks KV-le oli üldse suur probleem auku sisse teha.

Ometi oli sakslaste suvekampaania edukas. Olid saksa tankistid paremad?Tundub, et ei olnud, oli tankidiviise, kus puudus üldse lahingukogemus.

Milles siis asi?

[man21]

Trumm, nagu alati on Sul lõpuks tuline õigus

Ma paluks ainult suurtükiväelaste arvamusi selle lõigu kohta. Mis suurtükiväesüsteemiga te asendaks Eesti tingimustes Trummi tekstis .22 relva?

Piltlikult öeldes laseb ka 0.22ga hea snaiper amatöörid 0.50ga sõelaks, sest ta oskab maskeeruda, teab taktikat ja valib koha, kus 0,50 eelised kaovad (nt väikesel kaugusel, kus suur ja rohmakas püss demaskeerib end kohe, kuid 0.22 lasku ei pruugi märgata. Taktika, maskeerimine, vastase etteaimamine jne on sama tähtis kui kaliiber või laskekaugus.

ehk




Piltlikult öeldes laseb ka ... suurtükiga varustatud hea EKJ suurtükiväe snaiper vastase amatöörid, kes on varustatud Smertšiga (näiteks) sõelaks, sest ta oskab maskeeruda, teab taktikat ja valib koha, kus Smetši eelise kaovad (nt väikesel kaugusel, kus suur ja rohmakas suurtükiväerelv demaskeerib end kohe, kuid EKJ ... suurtüki lasku ei pruugi märgata. Taktika, maskeerimine, vastase etteaimamine jne on sama tähtis kui kaliiber või laskekaugus.

Noh, see postitus lõhnab küll kõvasti demagoogia järele. Ei ole vaja sellist möla kah ajada, püüdke ikka asjalikuks jääda.

[kaur3]

Milles siis asi?

Asi oli sõjalises mõtlemises (ei hakka siin Saksa teoreetikuid-praktikuid nimepidi välja tooma), väljaõppes, sõjaväe ülesehituses, motivatsioonis jne.

Kuidas meil nende asjadega on?

man21, kui lüngad koos oma kommentaaridega ära täidad ning lisad kuidas need snaiprisüsteemid elavad edasi ka järgmisel päeval, siis räägime asjalikult edasi.

[Kilo Tango]

Milles siis asi?

Asi oli sõjalises mõtlemises (ei hakka siin Saksa teoreetikuid-praktikuid nimepidi välja tooma), väljaõppes, sõjaväe ülesehituses, motivatsioonis jne.

Kuidas meil nende asjadega on?

man21, kui lüngad koos oma kommentaaridega ära täidad ning lisad kuidas need snaiprisüsteemid elavad edasi ka järgmisel päeval, siis räägime asjalikult edasi.

Järjekordselt tegu mõttetu vaidlusega. Mõlemad mehed teavad väga hästi, et relvasüsteem ja väljaõpe käivad lahutamatult käsikäes. Aga ometi kukuvad foorumis üksteise peale karjuma, stiilis, et "relv on tähtsam", "ei, kindral on tähtsam". Trummil on selles mõttes õigus, et üksuse tõhusus lahinguväljal on erinevate komponentide korrutis. Suurepäraste tööriistadega saab seda oluliselt suurendada ja samal ajal väljaõppe puudumise või juhtimise kaootiliseusega nulli viia.

Mis puutub saksmanne IIMS alguses, siis mitte nemad ei võitnud sõda, vaid prantslased ja venelased (alguses) kaotasid. Põhjused ja seotud faktorid olid erinevad, kuid kummalgi poolel oli reaalne võimalus sakslased purustada, kuid erinevatel põhjustel seda teha ei suudetud.

[Kapten Trumm]

Ja ma ei ole sugugi nii kindel, et venelastel see väljaõppe, juhtimise, luure vms värk meist parem on. Vene ajal juhtus polügoonidel ka lugusid, kus välja mõõdetud ja ette valmistatud tulelöök maandus 2 km valesti.

Kui võtta ette need veeuputusaegsed D-30'd, siis oskusliku kasutamise juures on need vastasele väga pahad ajad. Kui lahinguks läheb, siis vananenud relv on parem kui kõvatamine millestki "kõrgtehniloogilisest". Ega kõvatamine tuld ei asenda.

Samas kontekstis on enamus meie relvastusest aegunud - AK-4 on aegunud HK-417 kontekstis, Kusti on aegunud Javelini kontekstis ja M-69 on aegunud AT-4 kontestis. MG-3 on aegunud MG-4 kontekstis.

Ometi ei kavaste keegi valget lippu lehvitada. Pigem peaks mõtlema PzH 2000-st unistamise asemel millelegi kättesaadavale - nt kuidas odavalt saadaolevad külma sõja aegsed haubitsad autodele monteerides mobiisemaks muuta ja meeskonnad killukaitsega varustada - see vähendab juba kenasti vastane counter-battery mõju. Oleks kohalikule tööstusele tööd, KV-s tekiks mingi relvatööstuse kompetents ja KV saaks endale midagi asjalikku (mitte Patriale kuulipildujatorni eest miljoneid ladudes).

[kaur3]

KT ütles:

Trummil on selles mõttes õigus, et üksuse tõhusus lahinguväljal on erinevate komponentide korrutis. Suurepäraste tööriistadega saab seda oluliselt suurendada ja samal ajal väljaõppe puudumise või juhtimise kaootiliseusega nulli viia.

KT see on liiga üldine konstanteering. Seda konstanteeringut on vaja hakata lahti kirjutama. Teema alguses olevatest tekstidedest tuleb välja kuidas NATO proovis külma sõja ajal probleeme lahendada. Meie senised lahendused on vaid murdosa nendest. Samas olen kindel, et meie suurtükiväelased ei areta kusagil iseäralike irregulaarseid taktikalisi võtteid, mis kompenseeriks puudusi, nii nagu ei arendata ka seda jalaväes. Meil tehakse ikka täpselt nii nagu mujal, kuid kordades väiksemates proportsioonides. Kui vastas on Koljat, siis peab ikka Taaveti kombel võitlema, mitte nagu väike Koljat.

[von manstein]

Huvitav oleks võrrelda saksa ja punaarmee sõdurite kehalist ja vaimset võimekust.
1941a. olid kutsealuste aastakäigud 1919-1921.
Venemaal olid karmid ajad ja jätsid kindlasti jälje sündivale põlvkonnale.

Vangilangenud punaväelased ei jõudnud ära imestada, kui võimsad ja heas füüsilises vormis olid saksa sõdurid.

Veel 80ndate keskel oli vene kroonus levinumaks kirsanumbriks 40-42.

[Kilo Tango]

KT ütles:

... Samas olen kindel, et meie suurtükiväelased ei areta kusagil iseäralike irregulaarseid taktikalisi võtteid, mis kompenseeriks puudusi, nii nagu ei arendata ka seda jalaväes. Meil tehakse ikka täpselt nii nagu mujal, kuid kordades väiksemates proportsioonides. Kui vastas on Koljat, siis peab ikka Taaveti kombel võitlema, mitte nagu väike Koljat.

Selles suhtes olen ma nõus ning sedalaadi asjade seisu pärast äärmiselt mures. Tõsiasi on see, et kui me tahame natukenegi idapoolset rünnakut pidurdada, peame me midagi tegema oluliselt paremini kui seni mujal tehtud on. Üks võimalikke ideid on maastiku mikrofoniseerimine trianguleerivate mikrofonidega, mis annaks pidevalt täpse ülevaate sellest, kus miski liigub ja kus midagi lastakse. Lisades siia veel mõned kaamerad oleks ettekujutus olukorrast juba päris hea. Aga selle võidu elimineeriks koheselt süsteemse juhtimise haavatavus ning puudused raadiosidega. Samuti puudub minu teada Eestil side puudulikkust asendav käskjalgade süsteem.

[Kapten Trumm]

Pataljoni staabi juures oli vähemalt paar aastat tagasi virgatsite punt olemas, tehnikaks peaks teooria järgi Husqvarna mootorratas olema.

[hummel]

Huvitav, kuigi mitte eriti edasi viiv diskussioon siisn minuarust

Vahepeal reaalsuse juurde tulles võiks mainida, mida ootame otse piiri tagant suurtükiväelises mõttes.
1 Uragan pataljon
1 Grad pataljon
1 Msta-S pataljon
1-2 Akatsia pataljoni
3-4 Nona-S pataljoni
1 D-30 pataljon
1 Rapira patarei

Kokku u 150 relvasüsteemi, mida polegi tegelikult väga vähe, aga samas ka mitte koletuslikult palju.

Meie esmane vajadus võiks minu nägemusel olla 3 välisuurtükiväe pataljoni, 1 liikursuurtükiväe pataljon ja 1 raketiheitjate pataljon. Kokku võiks teha u 100 relvasüsteemi ja sellest oleks juba küllalt, et rahus elada.

122 ega ammugi 105 keegi lähiaegadel autokasti nikerdama ja sellele raha raiskama kindlasti ei hakka. Odavam oleks Gvozdikasid osta ja tulemus ka märksa kvaliteetsem. Kui nad on, siis las olla - eks midagi ikka saab ära teha.
Küsimus on muidugi ka moodsas/vananenud taktikalises lahenduses, mis sõltub struktuurist, mis omakorda sõltub paljuski ülematest ja nende silmaringist või reaalsustajust. Vananenud struktuur tähendab laias laastus tegutsemist patareidena, uuem rühmadena. Mõlemad eeldavad arusaadavalt erinevat väljaõpet. Enamus kaitseväe vanemohvitseridest ei tea ka ilmselt, kuidaspidi meie suurtükivägi tegelikult töötab (kes "kohtab" mõnda, võib ju üle küsida).
Veel sõltub reservüksuse efektiivsus rakendatava kaadri hulgast. Teatud ametikohad on sedavõrd keerukad reaalses elus (kus koolitaja ei näita näpuga ja ei saa teha "seis - uuesti" ) täita, et ka tublil reservistil puudub lihtsalt vastav kogemus ja pädevus. Saamatut üksust ei ole mõtet võitlusse saata - tulemuseks on moraalne (võib olla nakkav) ja materiaalne häving. Et kaadrit SA reservüksuste juhtimiseks rakendada, peab seda eelnevalt RA ka jätkuma. Samuti ei tule head näiteks sellest, kui kaadrikaitseväelane on allutatud reservväelasele.

Kõvatamine (puuduvat) relvastust ei asenda, kuid me ei saa oma armee väiksuse juures lubada ka seda, et muretseme vaid kõige suuremat risu. Eks peab midagi paremat ka ikka kuigipalju olema ja eri liikidest. Peab olema erinevaid võimalusi ja alles lahingutegevuse alates selgub, milline neist rohkem/vähem pädeb. Näiteks võib juhtuda, et D-30 pataljon ei suuda praktiliselt midagi ära teha, aga Grad-ide patarei kompenseerib raskuspunktis täielikult. Hiljem, kui vastane on šokis, saavad ka D-30-ned uuesti sõna ja liituvad/jätkavad piisavalt edukalt.

Loomulikult me peame arvestama naabrimeeste võimekusega ja üldteada on ju, et 76. diviis on Venemaa mõistes eliitdiviis. Võimalik, et seda peetakse parimaks ja poputatuimaks väekoondiseks üldse. Tugev üksus on kindlasti ka 9. suurtükiväebrigaad. Venelastel võib olla bardakk küll, kuid selle teatava bardaki kiuste on nende süsteem ikkagi eeldatavalt märksa töökindlam ja tugevam, kui meie oma laiemas mõttes.

[MadMan]

Olge päris rahulikud - EKV tegeleb perspektiivse kinnisvaraarendusega mitte mingi vanaraua ostmisega.
http://www.epl.ee/artikkel/494738

[Kapten Trumm]

. Enamus kaitseväe vanemohvitseridest ei tea ka ilmselt, kuidaspidi meie suurtükivägi tegelikult töötab (kes "kohtab" mõnda, võib ju üle küsida).

Ja see pole veel kõik. On ka selliseid nähtud, kelle teadmised nt rühma struktuurist ja võimekusest pärinesid 1990ndate esimesest poolest. See on ka mõistetav, sest vahepealne aeg on palehingis NATO tankidiviise kaardil liigutatud Suurtükiväe teemal on asi sama udune ja mõni N. armee taustaga tegelane on öelnud tõsimeeli, et D-30 on igati kõva sõna ning sellest saksa vanarauast tuleks loobuda.

Kas keegi oskab vastata, millest tuleneb selline mõttelaiskus, kus isegi mikroarmee asju ei teata? Tuleks mingeid lahtiste uste päevi korraldada? Mingeid perioodilisi atesteerimisi/eksameid teha?

[Qtec]

Muideks, see atesteerimine võibolla polekski paha mõte, kui seda targalt läbi viia. NATO füüsilised testid ju on, miks siis mitte ka mingidki regulaarsed iga 5-e aasta tagused teadmiste testid?
PS! Atesteerimist kasutatakse ka vägagi paljudes erafirmades täitsa edukalt.