"Tankid EKV-le"

[Qtec]

Qtec kommenteeris Toomse blogis:

Teiseks, kõigist negatiivsetest külgedest hoolimata näen ma siiski ühte olulist plussi selle loogika seisukohalt arusaamatu ja ootamatu tankide hankega. Kui see edukalt läbi surutakse, siis tõstab see päris kindlasti ja päris palju EKV prestiiži noorte meeste seas ning see on väärtus omaette, mis võib tulevikus nii mõndagi oluliselt positiivsema tsenaariumi poole mõjutada. Ehk hakkavad siis ka meie doktriinid ja strateegiad kaitsevallas tegelikkusele rohkem vastama ning arenema.

See noorte meeste seas populaarsuse tõstmist võrdleks mina otseselt Savisaare 500-krooniste ühekordse jagamisega pensionäridele. Savisaare sammust ei muutu pensionäride olukord paremaks ega halvemaks, kuid Savisaar saab hääle kätte. Nii ei muuda see ühe pataljoni jagu tankide omamine sõja käiku, kuid noored mehed saavad paraadil ja ajateenistuses tanki näha, sõita ja pauku teha. Nii pensionärid kui ka noored mehed saavad ühekordse elamuse, mille tulemusena sisuliselt ei muutu midagi - pensionäre näljast ei päästa ega sõda ei võida.

PS mina ei ole Toomse ega A4

Võib ka nii öelda ning eks aeg anna arutust, kellel õigus. Kuid minu arust saavad noormehed kampaaniaga rohkem püsiva väärtuse, kui ühekordne 500 krooni. Noormehed püsiva väärtuse mitte vaid 24nda veebruari paraadi läbi vaid ka ajateenistuse läbi, mis oma pikema kestusega loodetavasti jätab ka pikema jälje... Kuid sul on õigus. Algselt vaid soomusvõimekuse loomine ei muuda oluliselt sõja käiku, kui sõda peaks peagi puhkema, kuid pikemas perspektiivis võib ta mõjutada kaitseväe arengut läbi muutunud võimekuste hulga (tegemist pole vaid pataljoni jagu tankidega) ning muutuva meelsusega ning see sümbioos võib juba muuta nii mõndagi. Palju suuremaidki asju on saanud alguse palju väiksematestki juhustest... ning vice versa.

[renxus]

Tasub ikka aeg-ajalt oma seisukorda kontrollida erinevates meediumites

Tankidest ja ratsionaalsusest - ehk siis mulle isiklikult tankid väga meeldivad, suured võimsad ja millise psühholoogilise efektiga! Kuid ma kahtlen nende ratsionaalsuses meie rahakotti ja võimalikku vastast silmas pidades. Esiteks on tank kui üks ostuartikkel vaid jäämäepealne tipukene kulutuste ahelas, mis sellega kaasneb. Lisame vajaliku infra (garaazid, remondibaas), teenindustehnika, recovery tehnika, harjutusalad, laskeväljade kulud (tõenäoliselt tuleb Adazis käima hakata), treilerid tankide transpordiks, kütuseautod jm rahuaegsed vidinad. Lisaks toetav personal (peale tankistide) on ligikaudu 6 isikut ühe tankisti kohta (planeerimisandmed vastavalt NATO väevõime planeerimismaatrixile). Ja see on vaid tankid iseenesest. Tankid ilma õhutõrjeta on jällegi nagu lennuvõimetud pardid järvel jahimehe jaoks, ehk siis vastase lendava koosseisu rõõmuks. Reegel on, et lahingutoetust tegev üksus peab olema sama mobiilne ja soovitavalt ka sama vastupidav kui toetatav üksus. Seega vajab tankipataljon soomuspaltvormil õhutõrjet. Hmm, mis see küll maksab? Ma küsisin kolleegilt, Norra õhutõrjujalt, kes on olnud seotud selliste hangetega. Peale kiiret kritseldamist ja arvutamist arvas ta, et miinimum summa, millega arvestada on ca 10 mil Eur. Et siis kasutatud soomusel õhutõrjesüsteem, et katta ühte tankipataljoni (kui see võitleb pataljonina!) Ehk siis numbrid, mis hakkavad ületama tõenäoliselt meie ostuvõimet isegi pikas perspektiivis.

Ratsionaalsusest.
Mis ma oma artiklis tegelikult ütlen, ei ole ju midagi seotud tankide vastu või poolt olemisega (see on ju silmatorkavalt selge ridade vahel
Ma küsin, kas kuidagi uutmoodi ei saaks sama efekti, kuid lihtsamalt ja odavamalt. Lihtne on öelda, et ei saa, kuid kas me analüüsime seda? Nii palju on uusi teooriaid meie oma silma all, kuid kus on meie debatt? Teine aspekt: isegi NATO on loobunud (loobumas) platvormil (nagu tank näiteks) põhinevalt võimeid küsimast. Lähenemine on eesmärgipärane, ehk siis "mis effekt on vaja saavutada", mitte "millega seda tegema peab". Kui tank on platvorm, mille peamine ülesanne on hävitada vastase tanke, siis kas on veel midagi nii tõhusat relva, tehnikat ja taktikat (ehk siis kombineeringut neist), millega sama tulemi saaks?
Kolmas aspekt: nagu ma artikli lõpus endnote's märgin, tankide kasutamiseks on väga piiratud maa-ala juba taktialiselt normiks. Lisaks, meie maastik ei paku eelist kummagi poole rasketehnikale. Ja jällegi taktikaline küsimus - kui vastane tahab võidelda avatud maastikul, siis ei peaks me talle seda rõõmu kohe kindlasti mitte tegema (ründa alati nõrkust, mitte tugevust). Siit ka argument kerge ja soomuskaitseta platvormi jaoks (nagu ATV vms). Vaja on rünnata positsioonilt, kust saab minema enne kui vastane reageerib. Selles mõttes ei ole ju vahet - kui tank läheb tankiga laup lauba vastu, siis augu keresse saab see, kes on aeglasem. Ehk siis võitlustaktika tuleks üle vaadata.

Ja kaks viimast asja:
Kui me oma veendumustele tuginedes hakkame teisiti arutlejaid halvustama, rääkimata konstruktiivsest oma seisukoha põhjendamisest, siis nii me surumegi maha võimalikud arendusideed. On ütlus, et midagi ei ole uus siin päikese all, kuid samas ei ole ka midagi lõplikult selge või valmis siin ilmas. Debatt olgu arukal argumentasioonil põhinev, mitte emotsioonil.
Ja viimaks: mina esinen siin ja mujal ainult oma nime all. Eesti ohvitseril peab olema julgus ja autunne oma nime all oma seisukohti välja öelda.

Ilusat päeva kõigile.

[Some]

Mis arutelusse puutub - selles samas teemas on 188 lehekülge arutelu, enamik sinu toodud väiteid on siinse kommuuni poolt korduvalt läbi nämmutatud. Niii ülalpidamiskulude, remondi/tagavaraosade pool, kasutamistaktika jne... Ma ei tahaks sind küll šokeerida aga sa ei suutnud oma arvamusega kohe kuidagi siinseid püsivamaid asukaid üllatada
Kogu see thread siin on samal teemal ja sisaldab paraku rohkem infot kui üks blogipostitus. Mul läks omal ajal ikka päris mitu päeva seda algusest lugedes aga huvitav oli.

[renxus]

Ega ma püüdnudki kedagi üllatada ja need mis kirja said on ilmselged. Minu tegelik sõnum on ju jällegi milleski muus, vast alles kõige viimases lõigus

[Some]

Kusjuures see mulle siinses foorumis meeldibki, et reeglina üritatakse omi seisukohti ka kaitsta. Näiteks see õhust tankide hävitamine on edukas olnud vaid Lahesõdades.... Mis muidugi ei tähenda, et tankipataljon õhukaitset ei vajaks. Igasugune rahaline pool - ükskõik milline tehnika vajab hooldust ja remonti. Pole minu arust suuremat vahet kas selleks on kaasaegne veoauto või soomustransportöör. Logistika osas ei muudaks tankide lisandumine suurt eriti midagi. Lihtsalt hooldatavat tehnikat on rohkem. Tankide hind? Huvitav oleks tõesti võrrelda kulutusi jalaväerühma ülalpidamise ja ühe tanki ülalpidamisel. Ja siis leiutada miski keeruline valem mis suudaks võrrelda ka tulejõu maksumust... Muidugi kui võtta et jalaväerühma ülalpidamine on tasuta, siis tundub tanki hind tõesti röögatu...
Praegu heietan niisama omaette, erinevalt suurest osast siinsetest on mul suhteliselt olematu militaarne taust.
/reklaam algab/
Mul oleks hea meel kui jääksid siia foorumisse pikemaks. Asjalikke väitlejaid kes midagi teavad on alati juurde vaja. militaar.net on omasuguste seas üks aktiivsemaid ja üsna heal tasemel, nii et arvan tõesti et naudiksid siia jäämist.
/reklaam lõpeb/

[Qtec]

Tankidest ja ratsionaalsusest - ehk siis mulle isiklikult tankid väga meeldivad, suured võimsad ja millise psühholoogilise efektiga! Kuid ma kahtlen nende ratsionaalsuses meie rahakotti ja võimalikku vastast silmas pidades. Esiteks on tank kui üks ostuartikkel vaid jäämäepealne tipukene kulutuste ahelas, mis sellega kaasneb. Lisame vajaliku infra (garaazid, remondibaas), teenindustehnika, recovery tehnika, harjutusalad, laskeväljade kulud (tõenäoliselt tuleb Adazis käima hakata), treilerid tankide transpordiks, kütuseautod jm rahuaegsed vidinad. Lisaks toetav personal (peale tankistide) on ligikaudu 6 isikut ühe tankisti kohta (planeerimisandmed vastavalt NATO väevõime planeerimismaatrixile). Ja see on vaid tankid iseenesest. Tankid ilma õhutõrjeta on jällegi nagu lennuvõimetud pardid järvel jahimehe jaoks, ehk siis vastase lendava koosseisu rõõmuks. Reegel on, et lahingutoetust tegev üksus peab olema sama mobiilne ja soovitavalt ka sama vastupidav kui toetatav üksus. Seega vajab tankipataljon soomuspaltvormil õhutõrjet. Hmm, mis see küll maksab? Ma küsisin kolleegilt, Norra õhutõrjujalt, kes on olnud seotud selliste hangetega. Peale kiiret kritseldamist ja arvutamist arvas ta, et miinimum summa, millega arvestada on ca 10 mil Eur. Et siis kasutatud soomusel õhutõrjesüsteem, et katta ühte tankipataljoni (kui see võitleb pataljonina!) Ehk siis numbrid, mis hakkavad ületama tõenäoliselt meie ostuvõimet isegi pikas perspektiivis.

No aga võtame ette näiteks mingi reaalsema struktuuri ning hakkame sinna juurde rahanumbreid tekitama. Neid numbrid siin erinevates teemades korduvalt läbi arutatud, kuid prooviks seekord veidi süsteemsemalt läheneda. Pakuks välja foorumlase Hummel'i kunagi välja toodud säästu soomuspataljoni mudeli:
- staap
- staabi- ja tagalakompanii (staabirühm, siderühm, luurerühm, meditsiinirühm, toitlustusrühm, remondirühm, varustusrühm)
- 3x soomusjalaväekompaniid (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x soomusjalaväerühm)
- tankikompanii (juhtimis- ja teenindusjagu, 3x tankirühm)
- 120mm miinipildujakompanii (juhtimisrühm, teenindusrühm, 3x miinipildujarühm)
- õhutõrjekompanii (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x õhutõrjerühm)
- pioneerirühm
Korraga on rahuajal komplekteeritud 1 soomusjalaväekompanii, 1 tankirühm ja samuti 1/3 ülejäänud allüksustest, mis tähendab, et reservpataljon õpetatakse välja u 3 aastaga. Nii ka lihtsam harjutusalasid leida. Koosseisu suurus peaks korraga jääma 200 ringi, mida pole palju.

Ja hakkame vastavalt struktuurile siis kulutusi kirja panema eeldades, et ostetakse veidi kasutatud lääne tehnikat. Ning vaatame mis siis tegelikult välja kooruma hakkab.

PS! Ei kuulu ma KL ega EKV ridadesse. Häbiga peab tunnistama, et pole kunagi ka kuulunud (kuigi endast sõltumatutel asjaoludel), kuid võibolla annab seda viga tulevikus miskit moodi veel parandada:)

[man21]

Mis sunniks ATV-ga meest kuskilt põõsast laskma, et käsi ei väriseks. Selleks on teadmine, et peale kusti on meil olemas ka 155mm haubitsad, et meil on tankid ja loodan, et tulevikus ka lennuvägi. Kõik hakkab pihta sõduri kahe kõrva vahelt. Kuidas me peaaegu relvituna suutsime 90-ndate algul matti võtta vene väelt ja neid alaväärselt tundma panna - ah? Sest me olime moraalselt kõrgpunktis, aga nemad kaugelt mitte. Ja et sõduril oleks motivatsiooni, peab ta teadma, et meil midagi on. Vene vägi ei ole see, mis 90-ndate algul, relvi on neil vähem, aga motivatsiooni selle-eest rohkem, meil aga vastupidi.

[metsaline]

Ei tea kas praegast o teistmuudu, aga 80-ndate lõpus oli meil küll kroonus vahe... Kas sa olid lahingüksustest ja tehnika pääl või stroibati mees või staabikirjutaja... Ja see prestiiži vahe olli suur ikka...

[kaur3]

man21 kirjutas:

Kuidas me peaaegu relvituna suutsime 90-ndate algul matti võtta vene väelt ja neid alaväärselt tundma panna - ah? Sest me olime moraalselt kõrgpunktis, aga nemad kaugelt mitte.

Ma ei saa täpselt aru, et mida Sa silmas pead, kuid kui mõtled vabaduse saavutamist, siis tollased Eesti sündmused on maailma ajalukku läinud kui hea näide mittevägivaldsest vastupanust. Külasta http://www.aeinstein.org/ ja löö otsinguaknasse "Estonia". Vägivallavahendite kasutamisega (mida teostavad sõdurid) tulevad mulle meelde Marja tn sündmused, kus Vene üksus eestlasi nahutas. Jäägrijama oli sisepoliitiline kemplus.

Qtecile.

Rene Toomse kirjutas:

Tankid ilma õhutõrjeta on jällegi nagu lennuvõimetud pardid järvel jahimehe jaoks, ehk siis vastase lendava koosseisu rõõmuks. Reegel on, et lahingutoetust tegev üksus peab olema sama mobiilne ja soovitavalt ka sama vastupidav kui toetatav üksus.

Some ütles, et ainult Lahesõjas hävitati tanke lennukitega. Kas sisuliselt on vahet, kas tank on hävitatud või tank ei suuda oma ülesandeid täita? Lahesõjas hävitati neid vahetult, Gruusias kukkusid tankid ära muudel põhjustel. Kas meie oleme nii esimeste kui ka teiste põhjuste vastu vaktsineeritud?

Soomusüksus on maastikul üsna suure "jalajäljega" üksus. Kui vastase luure peaks selle avastama (miks ta ei peaks), siis võib aimu saada tema edasisest tegevusest selle käsiraamatu järgi. Kui nad tegutsevad vastavalt määrustikule, siis on pilt päris õudne.

Vt peatükk 5. "Opfor in the offense"

http://elearndesign.org/tlacbeta/ikmeC1 ... _100-7.pdf

[man21]

kaur3, Marja tn juhtumi pärast oleks tulnud ülemus, kes käsu andis kohtu alla anda. Igalpool selliseid oinaid polnud. Tartu oli Kaitseliidu kontrolli all. Vähe sellest, me dikteerisime oma tahet... ja ka paugutamist oli, kuid siiski ilma ohvriteta. Ma ise olin osaline, nii et võta õige suu vett täis, sest tundub, et sa lähtud ainult paberitest.

[kaur3]

man21, kahjuks tuleb lähtuda teinekord paberitest, sest ise igale poole ei jõua. Vähe on vist foorumi kommenteerijate hulgas mehi, kes oleksid osalenud II MS's, Falklandi sõjas, 1991. aasta Lahesõjas, Tšetšeenia sõdades jne. Kas me paneme foorumi nüüd kinni?

Tore, et Tartu sõjaga tagasi võeti.

[man21]

Tartut ei võetud sõjaga tagasi, vaid tahtega. 1992 dets lahkusid viimased väeosad sealt. Aga Eestist? Nii et ära aja asjata mula.

[kaur3]

man21 läheme tagasi Sinu vana kirja juurde ning seleta mulle oma loogikat.

Relvastatud vastupanu.

Mis sunniks ATV-ga meest kuskilt põõsast laskma, et käsi ei väriseks. Selleks on teadmine, et peale kusti on meil olemas ka 155mm haubitsad, et meil on tankid ja loodan, et tulevikus ka lennuvägi.

Relvastamata vastupanu.

Kõik hakkab pihta sõduri kahe kõrva vahelt. Kuidas me peaaegu relvituna suutsime 90-ndate algul matti võtta vene väelt ja neid alaväärselt tundma panna - ah? Sest me olime moraalselt kõrgpunktis, aga nemad kaugelt mitte. Ja et sõduril oleks motivatsiooni, peab ta teadma, et meil midagi on.

Tartus ei olnud teil eriti relvi, kuid pagutasite ja saite Vene väed linnast välja. Need pidid taganema ja asuma baasidesse mujal Eestis. Te sundisite vastast alluma oma tahtele. Esimeses lõigus kirjutad Sa, et nüüd oleks vastase taganema sundimiseks vaja tanke, 155 mm haubitsaid ja tulevikus ka lennuväge. Sinu jutust saan ma aru, et 1991. aastal kompenseeris relvade puudumist tahe. Kas tänasel päeval on tahet vähem ja nimetatud relvasüsteemid viiavad meeste efektiivsuse 1991. aasta tasemele? Kui natuke järele mõelda, siis jääb puhta tahte ja palja relvasüsteemi vahele veel nii mõnedki tegurid, millest on kinni vastasele tahte pealesurumine. Näiteks väljaõpe, nii sõdurite, allohvitseride, kui ka ohvitseride oma. Mida neile õpetatakse? Missuguseid taktikalisi võtteid õpetatakse sõduritele, op taseme võtteid ohvitseridele jne. Miks neile õpetatakse just selliseid võtteid ja mitte teistsuguseid? Just sellele pöörab Rene Toomse oma blogiloos tähelepanu.

man21, eeldades, et oled Tartust pärit, siis on veider kuulata Emajõe Ateenast pärit mehe suust mõttevahetuse ajal väljendeid "mula" ja " võta suu vett täis".

[Lemet]

91 aastal mu meelest oli põhiline tegur mitte meie poole vaimne-moraalne üleolek, vaid valdavalt siiski teise poole sõna otseses mõttes peataolek. Või tahab keegi tõepoolest väita, et olduks olnud suutelised tõsiselt tegutsevatele regulaarväeüksustele vastu seisma...oleksime nad surnuks laulnud või??? Ja samas- oleks vene väele nii tõsiselt pinda käidud, et need oleksid pidanud asuma kaitsma mitte olematut riiki, vaid iseennast...tagajärjed oleksid meile olnud üpriski nutused.

[hummel]

1991 minuteada siiski Lõuna-Eesti kaitseliitlaste poolt üht-teist olla plaanitud. Sealhulgas lõhkeaine kaasabil. Ma sain aru, et see Pihkva polgu tulek oli aga sedavõrd kiire, et midagi ei jõutud veel õieti ettegi valmistada, kui juba kolonn kohal oli! Kusjuures ega see asi tänagi palju roosilisem ole.

Mis tankidesse ja õhutõrjesse puutub, siis loomulikult, kuid õhutõrjet tahavad saada pea kõik relvaliigid, sealhulgas suurtükivägi.
Soomusvägi on tõesti hea sihtmärk õhust rünnaku käigus, kuid kaitses on asi palju keerulisem. Meie kinnises maastikus on soomusmasinad võimalik üsna hästi rühmade kaupa ära peita ja need on arukalt planeerides üsna ohtlikud mobiilsed tulepunktid. Ma arvan, et ohtlikumad, kui lihtsalt CG või Milan. Tankiga ja ka lahingumasinaga on see positiivne asi, et talle ei pea erinevalt veokast iga kord hea koha jaoks võsas teed puhastama vaid ta teeb seda ise.