
Jälle Kaitseministeerium...
Vähemalt ühele asjaolule selle teema käsitluses viitab corvus õigesti - mõistlikke riigikaitse tegelasi on meil hetkel vaid kahes liinis ja sedagi loetud arv: 1) ladvik (minister ja KV juhataja) + Kunnas ehk avalik liin, ja siis 2) mitte vähem targad spetsialistid militaar.netis ehk põrandaalused. Lollakate, korrumpeerunute ja tühikargajate osakaal on aga ilmlõppmata suur ... 

corvus palun ära seda nyyd kyll rääkima
Corvus, soomlased koostööd tegema venelasega söjaliselt? Koos södima?
See väide on nyyd kyll nii arulage, et raske on miskit hullemat välja käia.
Omades isiklikku kogemust koostööst soome kaitseväelastega, vöin kindlalt öelda: seda juttu ei tasu nende kuuldes kyll ajada. Asi vöib löppeda suuremat sorti skandaaliga, hulleimal juhul vöib saada ka vastu löugu nii mis koliseb.
Kogu soome ohvitserkond on yles kasvatatud isamaalisuse, patriotismi ja söduri kohuse täitmise ideaalide alusel. Nemad mäletavad köiki södasid kus on osalenud ja neid käsitletakse öppekavades alates Karl 12 ajastust. Iga viimane kui lahing on yles kirjutatud lahingupäevikutes, mida tänapäeval uurivad ajalolased.
See mis sa ytled on risti vastu sellega, mida nad emapiimaga ja näkkileivaga sisse söövad alates synnist. Nende systeemi alustala oli oma riigi territoriaalne puutumatus, mille yle ei tingita mitte kui kellegagi. Oli reaalne deterrent, brigaadid roteerusid lahingvalves ehk sis standing force ja venelasel ajalooline kogemyus, mille pöhjal neil ei olnud isu sommidega tegemist teha.
Kui pögusalt mainida nende raua ladusid, siis poltlukuga vintpyssid mosin nagant 1898 läksid tabelrelvastusest maha pärast ida saksa kokkukukkumist. Soome kaitseliidu tarbeks tehtud täpsuspyssid on aga siiamaani laos, öils. Ja tootmisliinid, ja palju, palju muud, ka kulkad kolmjalgade ja optikaga, 75mm PAK -id, uskumatu mida köike seal on.
Kas sa poead silmas yhte soome kaitseväe komentajat, kes käis Gratsoviga daatsas ja saunas? Nyyd on aeg meelde tuletada et luure ja vastuluure, nii poliitiline kui ka söjaline on tegevus mis on alanud ammu, kestab praegu ja mille löppu ei ole näha. Igat mängu saab mängida ja on kasulik mängida mitmes plaanis.
Ja mis on sellel pistmist väga visadel kahtlustel, et meie systeemides kuskil miskeid rahasid kandib ja lisaks oleme sisuliselt ysna palja tagumikuga?
See väide on nyyd kyll nii arulage, et raske on miskit hullemat välja käia.
Omades isiklikku kogemust koostööst soome kaitseväelastega, vöin kindlalt öelda: seda juttu ei tasu nende kuuldes kyll ajada. Asi vöib löppeda suuremat sorti skandaaliga, hulleimal juhul vöib saada ka vastu löugu nii mis koliseb.
Kogu soome ohvitserkond on yles kasvatatud isamaalisuse, patriotismi ja söduri kohuse täitmise ideaalide alusel. Nemad mäletavad köiki södasid kus on osalenud ja neid käsitletakse öppekavades alates Karl 12 ajastust. Iga viimane kui lahing on yles kirjutatud lahingupäevikutes, mida tänapäeval uurivad ajalolased.
See mis sa ytled on risti vastu sellega, mida nad emapiimaga ja näkkileivaga sisse söövad alates synnist. Nende systeemi alustala oli oma riigi territoriaalne puutumatus, mille yle ei tingita mitte kui kellegagi. Oli reaalne deterrent, brigaadid roteerusid lahingvalves ehk sis standing force ja venelasel ajalooline kogemyus, mille pöhjal neil ei olnud isu sommidega tegemist teha.
Kui pögusalt mainida nende raua ladusid, siis poltlukuga vintpyssid mosin nagant 1898 läksid tabelrelvastusest maha pärast ida saksa kokkukukkumist. Soome kaitseliidu tarbeks tehtud täpsuspyssid on aga siiamaani laos, öils. Ja tootmisliinid, ja palju, palju muud, ka kulkad kolmjalgade ja optikaga, 75mm PAK -id, uskumatu mida köike seal on.
Kas sa poead silmas yhte soome kaitseväe komentajat, kes käis Gratsoviga daatsas ja saunas? Nyyd on aeg meelde tuletada et luure ja vastuluure, nii poliitiline kui ka söjaline on tegevus mis on alanud ammu, kestab praegu ja mille löppu ei ole näha. Igat mängu saab mängida ja on kasulik mängida mitmes plaanis.
Ja mis on sellel pistmist väga visadel kahtlustel, et meie systeemides kuskil miskeid rahasid kandib ja lisaks oleme sisuliselt ysna palja tagumikuga?
-
- Liige
- Postitusi: 373
- Liitunud: 17 Apr, 2004 15:07
- Kontakt:
vastuseks kõikdele nendele kamin on paha, kamin õõnestab, kv ei tee, ei viitsi, ei suuda, ei saa.. jne:
§ 54. Eesti kodaniku kohus on olla ustav põhiseaduslikule korrale ning kaitsta Eesti iseseisvust.
Kui muid vahendeid ei leidu, on igal Eesti kodanikul õigus osutada põhiseadusliku korra vägivaldsele muutmisele omaalgatuslikku vastupanu.
kõik. edasi tegutseb iga üks oma iseenda südametunnistuse järgi..
vabandage kallid kaasfoorumlased kui antud lõik ei sobi kokku ülejäänud siin teemas esile kerkinud teemadega, kuid see paragraf o juba ammu minu meeles mõlkunud jälgides teie järjekordseid mõõduvõtmisi eesti kaitseväe relvastuse, võime ja tahte teemadel.
§ 54. Eesti kodaniku kohus on olla ustav põhiseaduslikule korrale ning kaitsta Eesti iseseisvust.
Kui muid vahendeid ei leidu, on igal Eesti kodanikul õigus osutada põhiseadusliku korra vägivaldsele muutmisele omaalgatuslikku vastupanu.
kõik. edasi tegutseb iga üks oma iseenda südametunnistuse järgi..
vabandage kallid kaasfoorumlased kui antud lõik ei sobi kokku ülejäänud siin teemas esile kerkinud teemadega, kuid see paragraf o juba ammu minu meeles mõlkunud jälgides teie järjekordseid mõõduvõtmisi eesti kaitseväe relvastuse, võime ja tahte teemadel.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: corvus palun ära seda nyyd kyll rääkima
Kamraad, vaata asi on sedasi, et kui kodaniku meelelaad on kapitulantlik, siis kuulub ju sellesse agendasse kõige selle pisendamine ja mahategemine, mis võiks olla meile eeskujuks ja kus asjad meie mõistes hästi on. Sinna hulka kuuluvad igasugu kommetaarid stiilis "soome noored ei taha tegelikult armeese", "iisraeli lendurid keelduvad ülesandele lendamast" jne jne.UR kirjutas:Omades isiklikku kogemust koostööst soome kaitseväelastega, vöin kindlalt öelda: seda juttu ei tasu nende kuuldes kyll ajada. Asi vöib löppeda suuremat sorti skandaaliga, hulleimal juhul vöib saada ka vastu löugu nii mis koliseb.
See mis sa ytled on risti vastu sellega, mida nad emapiimaga ja näkkileivaga sisse söövad alates synnist.
Mina pole kahjuks Soome kaitseväelastega kokku puutunud, kuid ma tean üsna hästi kahte reservohvitseri ja mida peab ütlema, on tõeliselt inspireeriv meelelaad. Ja niipalju kui olen kuulnud Soomes õppinutelt, on ka kommentaarid üsna ülivõrdes - näiteks meeletud totaalkaitse alased ettevalmistused - kuni medikamentide tootmisvõimalusteni sõja puhuks...

Selle kõrval on hale kuulda mingi kapitulandi saagimist ja asja mahategemist, põhjendamaks, miks meil s***** on

Natuke vesistamist - kuidas Sveitsi karjamaa muutub ühel hetkel läbimatuks kaitsevööndiks
http://www.youtube.com/watch?v=vEOLonBf ... ded&fmt=18
Otsi ajakirjandusest üles nimed, kes seisavad selle KVJ teemalise PS muudatuse taga ja vaata, kus nad enne töötanud on või kuidas seotud - usu, kokkulangevused jätkuvad. Niiet kunagi alanud protsessid jätkuvad tasapisi ka praegu.Muutused. Märgatavad muutused nii otsuste kvaliteedis kui inimestes, kes noid otsuseid genereerisid
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Jahh Trumm siin pole vist eriti miskit lisada.
YYA leping määriti sommidele pähe ja se eoli tolle aja poliitilises seisus nende jaoks peaaegu vältimatu. Samas tasub meeles pidada et Soome riigi pinnale ei ole yhegi vöörsöduri jalg astunud pärast vene komisjoni lahkumist söja järel ja viimane venelaste tugikoht vahetati piiriäärse maalapi vastu. Yhtegi koostöö harjutust YYA raames ei peetud.
peeti hoopis Helsingi konferents, millega algasid relvastuse piirmaise läbirääkimised, kuna venelastel olid näpud pöhjas, mis löppes NL kokkukukkumisega. Pärast mida esimese asjana saatsid sommid YYA kuradile.
Siin arvamuse avaldamine ei muuda kellegi seisukohti, eriti kui seisukohtade taga on miskid omaspärased veendumused. Oleme täiskasvanud inimesed ja peame oskama aktsepterida eri arvamusi.
Vestluse tase aga halkkab tösiselt paremat soovima jätma. Ära plökis pea löuad kinni.. ei kommentaari. Vöi siiski - viharavile soovitused on siit juba läbi käinud.
Samas on oluline et igasugu väärarengud ja muu kamm nimetatkse nii nagu asi on. Ja mainiutakse ära mida see meie yhiskonale vöib maksma minna ja mida see on juba maksma läinud.
Olen viimastel aastatel körval olnud ja tegelend hoopis muude asjadega, aga saan aru et sogatakse jälle kaitseväe juhtimisskeemidega? Nagu seda pardakki söjaaegne rahuaegne kriisiolukorra juhtimine juba vähe oleks.. Jahh Trumm sul on öigus- vana jant jätkub.
YYA leping määriti sommidele pähe ja se eoli tolle aja poliitilises seisus nende jaoks peaaegu vältimatu. Samas tasub meeles pidada et Soome riigi pinnale ei ole yhegi vöörsöduri jalg astunud pärast vene komisjoni lahkumist söja järel ja viimane venelaste tugikoht vahetati piiriäärse maalapi vastu. Yhtegi koostöö harjutust YYA raames ei peetud.
peeti hoopis Helsingi konferents, millega algasid relvastuse piirmaise läbirääkimised, kuna venelastel olid näpud pöhjas, mis löppes NL kokkukukkumisega. Pärast mida esimese asjana saatsid sommid YYA kuradile.
Siin arvamuse avaldamine ei muuda kellegi seisukohti, eriti kui seisukohtade taga on miskid omaspärased veendumused. Oleme täiskasvanud inimesed ja peame oskama aktsepterida eri arvamusi.
Vestluse tase aga halkkab tösiselt paremat soovima jätma. Ära plökis pea löuad kinni.. ei kommentaari. Vöi siiski - viharavile soovitused on siit juba läbi käinud.
Samas on oluline et igasugu väärarengud ja muu kamm nimetatkse nii nagu asi on. Ja mainiutakse ära mida see meie yhiskonale vöib maksma minna ja mida see on juba maksma läinud.
Olen viimastel aastatel körval olnud ja tegelend hoopis muude asjadega, aga saan aru et sogatakse jälle kaitseväe juhtimisskeemidega? Nagu seda pardakki söjaaegne rahuaegne kriisiolukorra juhtimine juba vähe oleks.. Jahh Trumm sul on öigus- vana jant jätkub.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Olen selle üle mõelnud, kuskohast tulevad need piiritud "tulevikusõja" tarkused, mida alates EPL Riigikaitse lisast kuni kaitseministri kõnedeni levitatakse.
Sattus pihku selline raamat nag M. Crevalt "Sõja tulevik" (originaal "The Transformation of War).
http://rahvaraamat.delfi.ee/raamatud/s% ... evik/36917
Seda lugedes tabas tõeline ekstaatiline äratundmisrõõm. Seal oli kirjas see tarkus, miks väikeriik Läti vahetas oma riigikaitse mikroskoopilise kõrbearmee vastu ja mis oleks vahepeal ka meie rongi kraavi vedanud.
Raamatu põhipostulaadid
1. "Tavaline" sõda (kui ei tule tuumaholokausti) on minevik, tulevik kuulub meie mõistes Afganistani-tüüpi sõdadele.
2. Crew-operated weapons on minevik, tulevikus on inimjõul kantavad relvad, sest võimsatele crew-relvadele pole sihtmärke.
3. Tuleviku armee on väikeüksused, paramilitaarset laadi, keda juhib distsipliini asemel väärtused.
4. Kuna võitlus nõrga vastasega on väga demoraliseeriv, on "vana armee" õige lahendus professionaalne sõdur, sest professionaalsusele on iseloomulik distsipliin.
See raamat anti originaalis välja kohe Lahesõja järel (Eesti keeles ilmus 1996 - muideks Kaitseministeerium rahastas).
Tänaseks on enamik nendest tarkusest osutunud väärtusetuks. Väga imelik on kuulda kaitseministri suust sõnu "Gruusia sõda ei olnud mingi tavaline sõda".
Kui paar vene häkkerite poolt sassi aetud valitsuse veebisaiti ja suurtükimürinast üle käib propa kõrvale jätta, siis mis toimus:
1. kõige ehedam külma sõja stiilis soomusinvasioon, millele vastati samasuguste vahenditega
2. "tulevikusõjaks" valmistunud Gruusia armee sai samasuure "eilse päeva armee" käest tappa (see ei olnud ainus põhjus, aga üks peamistest)
Vaadake Afganistani sõja üksusi ja taktikat, kuskohas näete USA brigaadide transformatsiooni rahvamiilitsaks?
Sattus pihku selline raamat nag M. Crevalt "Sõja tulevik" (originaal "The Transformation of War).
http://rahvaraamat.delfi.ee/raamatud/s% ... evik/36917
Seda lugedes tabas tõeline ekstaatiline äratundmisrõõm. Seal oli kirjas see tarkus, miks väikeriik Läti vahetas oma riigikaitse mikroskoopilise kõrbearmee vastu ja mis oleks vahepeal ka meie rongi kraavi vedanud.
Raamatu põhipostulaadid
1. "Tavaline" sõda (kui ei tule tuumaholokausti) on minevik, tulevik kuulub meie mõistes Afganistani-tüüpi sõdadele.
2. Crew-operated weapons on minevik, tulevikus on inimjõul kantavad relvad, sest võimsatele crew-relvadele pole sihtmärke.
3. Tuleviku armee on väikeüksused, paramilitaarset laadi, keda juhib distsipliini asemel väärtused.
4. Kuna võitlus nõrga vastasega on väga demoraliseeriv, on "vana armee" õige lahendus professionaalne sõdur, sest professionaalsusele on iseloomulik distsipliin.
See raamat anti originaalis välja kohe Lahesõja järel (Eesti keeles ilmus 1996 - muideks Kaitseministeerium rahastas).
Tänaseks on enamik nendest tarkusest osutunud väärtusetuks. Väga imelik on kuulda kaitseministri suust sõnu "Gruusia sõda ei olnud mingi tavaline sõda".
Kui paar vene häkkerite poolt sassi aetud valitsuse veebisaiti ja suurtükimürinast üle käib propa kõrvale jätta, siis mis toimus:
1. kõige ehedam külma sõja stiilis soomusinvasioon, millele vastati samasuguste vahenditega
2. "tulevikusõjaks" valmistunud Gruusia armee sai samasuure "eilse päeva armee" käest tappa (see ei olnud ainus põhjus, aga üks peamistest)
Vaadake Afganistani sõja üksusi ja taktikat, kuskohas näete USA brigaadide transformatsiooni rahvamiilitsaks?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Kuule, kas sa lugeda oskad?
Alustuseks sellest, et taaskord omistad sa vägivaldselt ja üldistavalt nö "kamina seltskonnale" lähenemist , mis on tegelikult omane sulle endale
Vot kui lugeda ei oska, siis ole vait. Minumeelest ma kirjutasin, et "vahepeal oleks ka meie rongi kraavi vedanud". Ega sa ometi ei arva, et kaminas tehtud plaanid ajateenistuse kärpimiseks ja kutselisele armeele üleminekuks olid tehtud kuidagi Eesti kaitsega seoses? Täna on mõistagi kõik omaaegsed kangelased targu vait, sest Gruusia sõda näitas ka kõige uskmatumale, et "eilse päeva sõda" pole kuskile kadunud. Keegi ei taha seda meenutada miskipärast.Seda lugedes tabas tõeline ekstaatiline äratundmisrõõm. Seal oli kirjas see tarkus, miks väikeriik Läti vahetas oma riigikaitse mikroskoopilise kõrbearmee vastu ja mis oleks vahepeal ka meie rongi kraavi vedanud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Corvus, mine ytle mönele 40 aastasele soomlasele et kas tead mees 20 aastat tagasi oleksid sa pidanud vötma pyssi ja hakkama koos venkuga nato vastu södima. Vaata mis sulle öeldakse ja postita vastused siia.
See leping oli paber mis tagas soome puutumatuse ja territoriaalse terviklikkuse. Södimiseks oldi valmis.
Sommide riigikaitse eesmärk oli omariikluse säilitamine. Ja igasugu aktsioonidele läänemeres vöi piiriäärses öhuruumis reageeriti vastavalt.
Mina ei ole öelnud et kuskil on köik köik absoluutselt köik pahad, vargad pätid. Mina olen öelnud et esineb jama.
Pole miskit parata, tuleb nentida et demagoogia on löputu ja vaidlemine möttetu. Lepime siis nii et jääme oma eri arvamuste juurde ja elame edasi.
Lihtsalt
1. maailmas millega mina olen kokku puutunud, ei esine selliseid muinasjutulisi kasumlikkuse numbreid ja arvan et tegemist on väärarenguga.
2. kui mul on juba köriauguni igasugu sahkerdamisest ja paljakäsi paljapepuga riigikaitsmisest, siis mida sa arvad, kuidas motiveerivad miljoniafäärid kaitsemnnis meie noorsödureid ja noorsugu yleyldse riigikaitses osalema?
See leping oli paber mis tagas soome puutumatuse ja territoriaalse terviklikkuse. Södimiseks oldi valmis.
Sommide riigikaitse eesmärk oli omariikluse säilitamine. Ja igasugu aktsioonidele läänemeres vöi piiriäärses öhuruumis reageeriti vastavalt.
Mina ei ole öelnud et kuskil on köik köik absoluutselt köik pahad, vargad pätid. Mina olen öelnud et esineb jama.
Pole miskit parata, tuleb nentida et demagoogia on löputu ja vaidlemine möttetu. Lepime siis nii et jääme oma eri arvamuste juurde ja elame edasi.
Lihtsalt
1. maailmas millega mina olen kokku puutunud, ei esine selliseid muinasjutulisi kasumlikkuse numbreid ja arvan et tegemist on väärarenguga.
2. kui mul on juba köriauguni igasugu sahkerdamisest ja paljakäsi paljapepuga riigikaitsmisest, siis mida sa arvad, kuidas motiveerivad miljoniafäärid kaitsemnnis meie noorsödureid ja noorsugu yleyldse riigikaitses osalema?
Re: corvus palun ära seda nyyd kyll rääkima
Postitasin siin teises teemas sama kommentaari. Tegelikult on sellest filmikesest päris palju õppida nendel, kes kisavad, kuidas meile on vaja kõike eraldi ning kui palju see maksab ning kuidas me seda endale lubada ei saa. Filmis nähtu maksab ka loomulikult väga palju (kõik see kaljudesse uuristamine jne), kuid millele ma tähelepanu juhin on see, kuidas kõik on loodud eksisteerima riigi igapäevaeluga ning ühendatud tsiviilkeskkonnaga. Mees tuleb tee peale pulgaga ette ning peatab liikluse, et hävitaja saaks lennule minna. Jalgratturid sõidavad siinsamas kõrval jne. Meil aga võtavad mõned vennad kahe käega peast kinni ning väidavad tõsi meeli, et pole võimalik, kui neile rääkida, et hävitajad võivad olla alalise baasiga vabalt ka Tallinna lennuväljal.... Siit need virtuaalsed miljardid kogunevadki kõvemate relvasüsteemide hinnasiltidele. See video võiks meil Eestis kuidagi laialt levima hakata. Ehk jõuab, siis ükskord midagi sellisel juhul ka otsustajate peakolusse kohale.Kapten Trumm kirjutas: Selle kõrval on hale kuulda mingi kapitulandi saagimist ja asja mahategemist, põhjendamaks, miks meil s***** on
Natuke vesistamist - kuidas Sveitsi karjamaa muutub ühel hetkel läbimatuks kaitsevööndiks
http://www.youtube.com/watch?v=vEOLonBf ... ded&fmt=18
Otsi ajakirjandusest üles nimed, kes seisavad selle KVJ teemalise PS muudatuse taga ja vaata, kus nad enne töötanud on või kuidas seotud - usu, kokkulangevused jätkuvad. Niiet kunagi alanud protsessid jätkuvad tasapisi ka praegu.Muutused. Märgatavad muutused nii otsuste kvaliteedis kui inimestes, kes noid otsuseid genereerisid
Või siis vastupidi. Ämaris ruumi küll nii reisijate, kaupade, kui ka tulevaste NATO lindude jaoks. Asi siis kõik sinna koondada

Viimati muutis Qtec, 15 Okt, 2010 17:30, muudetud 1 kord kokku.
qtec
Nöustun sinu seisukohaga. Söjavägi on normaalses demokraatlikus vabariigis yhiskonna osa.
Kui sa vaid oleksid sa näind vene ohvede nägusid, kui nad nägid kuidas sveitsis paar kompaniid ajateenijaid läksid puhkusele. seljakott, rakmed ja automaat ölal. see oli nägemist väärt. Kusjuures see ei olnd pokasuhha. Meie mitmerahvuseline seltskond suundus reede öhta öhtusöögile ja nemad lihtsalt puhkusele.
Mis seda tsiviil militaar yhiskasutust löimumist puudutab, siis selliste asjade esitamine meie kaitseminnile veel möned aastad tagasi oli peaaegu et vöimatu. Vaid möned yksikud asjad läksid läbi. Mis on muuseas tunnistuseks et köik ei ole minnis vargad ja pätid ja pahad inimesed, siiski siiski on on nii paljudele eesti asjadele selline käru pandud, et sellest vöiks oma foorumi teha.
Muuseas, miskit on mäda taani riigis.
Nöustun sinu seisukohaga. Söjavägi on normaalses demokraatlikus vabariigis yhiskonna osa.
Kui sa vaid oleksid sa näind vene ohvede nägusid, kui nad nägid kuidas sveitsis paar kompaniid ajateenijaid läksid puhkusele. seljakott, rakmed ja automaat ölal. see oli nägemist väärt. Kusjuures see ei olnd pokasuhha. Meie mitmerahvuseline seltskond suundus reede öhta öhtusöögile ja nemad lihtsalt puhkusele.
Mis seda tsiviil militaar yhiskasutust löimumist puudutab, siis selliste asjade esitamine meie kaitseminnile veel möned aastad tagasi oli peaaegu et vöimatu. Vaid möned yksikud asjad läksid läbi. Mis on muuseas tunnistuseks et köik ei ole minnis vargad ja pätid ja pahad inimesed, siiski siiski on on nii paljudele eesti asjadele selline käru pandud, et sellest vöiks oma foorumi teha.
Muuseas, miskit on mäda taani riigis.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Corvusele heameeleks peahb ütlema, et võrreldes nt 2005. aastaga on meil asi paremaks läinud. Samas peab ka ütlema, et loorberitel on way vara puhata ja vaadates hetkel käimasolevaid protsesse, ei teki küll kindlust, et varsti jälle valitseva partei peavool ei ruuli. Olen ka seda meelt, et kui viltu vedavaid protsesse on käimas 2-3, pole enam põhjust rääkida juhusest. Hetkel käimasolevad protsessid on
1. Põhiseaduse muutmine - eesmärgiks taandada KVJ päevapoliitika tasemel analoogselt ameti peadirektoriga. See võimaldab päevapoliitikal ja sellega end siduda oskavatel ametnikel paremini KVJ tegemisi kontrollida.
2. Kaitseväelaste tähtajaliste teenistuslepingute sisseviimine - mis peale avalikult kiidetud hea külje - lollidest ja piduritest kiire vabanemine - võimaldab muide väga efektiivselt anda kinga neile, kes on liiga agarad või armastavad sõna võtta. Ja sellega on võimalik inimesed vaikima sundida. Näiteks põhjusena väidetud minema jalutamist peale kallist väljaõpet saab hõlpsalt reguleerida koolituslepinguga, nagu erasektoris juba aastaid tehake. Näiteks töölepinguseaduses ei tule täna kõne allagi töösuhte viimine tähtajaliseks - tulemuseks oleks tööandjate omavoli ja kuna töötajad on valijad, ei julge seda keegi teha.
3. Hetkel kindlalt parima saadaoleva (haridus+kogemus) KVJ asendamine mitte eriti silmapaistva teenistuskäigu ja -kogemusega koloneliga (Eestis on silmapaistvamaid).
KV tugevam allutamine toimub ju kogu aeg edasi. Ja nagu näha on, on toreda asja sildi all reklaamitaval teol oma "hidden agenda".
Ma loodan südamest, et ma osutun vandenõuteoreetikuks ja nendest muudatustest läheb asi tublisti edasi. Kuigi kogemus senisest protsessidest laseb pigem halba aimata. Poliitkaitseväe juhataja on Eestis juba läbi elatud. Mis välja tuli? Aastatepikkune seisak.
Niiet vara on hõisata "meil on nüüd korras". Ei ole midagi, kui meenutada kolme punkti ülal pluss mitte riti hea kontseptsiooniga arengukava (mis ei anna sellist kvalitatiivset arengut nagu võiks selle raha eest anda).
1. Põhiseaduse muutmine - eesmärgiks taandada KVJ päevapoliitika tasemel analoogselt ameti peadirektoriga. See võimaldab päevapoliitikal ja sellega end siduda oskavatel ametnikel paremini KVJ tegemisi kontrollida.
2. Kaitseväelaste tähtajaliste teenistuslepingute sisseviimine - mis peale avalikult kiidetud hea külje - lollidest ja piduritest kiire vabanemine - võimaldab muide väga efektiivselt anda kinga neile, kes on liiga agarad või armastavad sõna võtta. Ja sellega on võimalik inimesed vaikima sundida. Näiteks põhjusena väidetud minema jalutamist peale kallist väljaõpet saab hõlpsalt reguleerida koolituslepinguga, nagu erasektoris juba aastaid tehake. Näiteks töölepinguseaduses ei tule täna kõne allagi töösuhte viimine tähtajaliseks - tulemuseks oleks tööandjate omavoli ja kuna töötajad on valijad, ei julge seda keegi teha.
3. Hetkel kindlalt parima saadaoleva (haridus+kogemus) KVJ asendamine mitte eriti silmapaistva teenistuskäigu ja -kogemusega koloneliga (Eestis on silmapaistvamaid).
KV tugevam allutamine toimub ju kogu aeg edasi. Ja nagu näha on, on toreda asja sildi all reklaamitaval teol oma "hidden agenda".
Ma loodan südamest, et ma osutun vandenõuteoreetikuks ja nendest muudatustest läheb asi tublisti edasi. Kuigi kogemus senisest protsessidest laseb pigem halba aimata. Poliitkaitseväe juhataja on Eestis juba läbi elatud. Mis välja tuli? Aastatepikkune seisak.
Niiet vara on hõisata "meil on nüüd korras". Ei ole midagi, kui meenutada kolme punkti ülal pluss mitte riti hea kontseptsiooniga arengukava (mis ei anna sellist kvalitatiivset arengut nagu võiks selle raha eest anda).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Seda segab meil valitsev vürstiriigi mentaliteet. Meil on ju kokku neli õhuväge (ÕV, PPVA LS, Keskkonnainspektsioon, Maa-amet) ning neli laevastikku (enne piirivalve ja politsei ühendamist viis) - MV, PPA piirivalvelaevastik, Veeteede amet, Keskkonnainspektsioon).Ämaris ruumi küll nii reisijate, kaupade, kui ka tulevaste NATO lindude jaoks. Asi siis kõik sinna koondada
Selline süsteem on nt USA-s - aga meie oleme vist sama rikkad. Ainult selle vahega, et USA-s on igal "laevastikul" kümned ja sadu sõidukeid, mitte nagu meil, et üksikud.
Kui võtta rikas riik Norra, siis seal on samuti ühiskasutusega lennuväljad, ka Oslo-Gardemoeni rahvusvaheline lennujaam on ühiskasutusega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Muudkui aga tormad, ette vaatamata....Kapten Trumm kirjutas:Põhiseaduse muutmine - eesmärgiks taandada KVJ päevapoliitika tasemel analoogselt ameti peadirektoriga. See võimaldab päevapoliitikal ja sellega end siduda oskavatel ametnikel paremini KVJ tegemisi kontrollida.
Ma loodan südamest, et ma osutun vandenõuteoreetikuks ja nendest muudatustest läheb asi tublisti edasi. Kuigi kogemus senisest protsessidest laseb pigem halba aimata. Poliitkaitseväe juhataja on Eestis juba läbi elatud. Mis välja tuli? Aastatepikkune seisak.
Kolleeg A4 kirjutas sulle teises foorumis põhjaliku vastuse.....toon selle siia, neile, kes ehk näinud pole...
A4 kirjutas:Aaviksoo otsetsitaat artiklid: „Ma ei tea kedagi, kes sooviks tõemeeli kaitseväe juhataja ametikohta või peastaapi kaotada.“
Foorumlaste tõlgendus: Selge, KVJ institutsioon tahetakse ära kaotada ja KVPS veel takkaotsa samuti!
Täna käib ju jutt ainult presidendi poolt algatatud põhiseadusemuudatusest, millega võetaks Põhiseadusest välja kaitseväe juhataja ametisse nimetamise kord presidendi poolt. Ja ongi kõik.
Presidendi allkirjaga paari aasta tagust eelnõud ja seletuskirja koos põhjendustega saab lugeda siit: http://www.riigikogu.ee/?page=en_vaade& ... oosseis=11
Minu arvates ei ole küsimus mitte selles, miks tahetakse KVJ ja tema ametisse nimetamise kord põhiseadusest välja arvata, vaid selles, miks selline asi üldse peaks olema põhiseaduses ja presidendi pädevuses?
Täna on see asi Põhiseaduses mitte sellepärast, et see oleks kuidagi vajalik, vaid eelkõige põhjusel, et kui 1991.-1992. aastal põhiseadust ette valmistati, siis ei osatud põhiseaduse riigikaitset puudutava osaga muud peale hakata, kui viksiti see suuresti maha Pätsu 1938. aasta põhiseadusest. Seejuures aga unustati ära, et Pätsu koostatud põhiseadus peegeldas eelkõige 1934. aastal pool-illegaalselt võimu haaranud Pätsu ja Laidoneri soove säilitada oma senine võim ja võimumehhanismid. Tollal oli juba rahuajal ametis väga laiade, kohati lausa diktaatorlike volitustega kaitseväe ülemjuhataja, kes oma volitustelt seisis kõrgemal mitte ainult sõjaministrist (kes oli tollal sisuliselt vaid kaitseväe varustuskontori juhataja), vaid tervest valitsusest. Ning allus tollane ülemjuhataja mitte isegi valitsuse juhile peaministrile, vaid otse presidendile, kellel erinevalt tänasest oli ka sisuliselt valitsuse ja täitevvõimu juht.
Selline alluvusvahekord presidendiga ja ametisse nimetamise kord oleks tänasel päeval normaalne vaid juhul, kui meil oleks presidentaalne riigikord nagu USA-s, st president oleks sisuliseks valitsusjuhiks.
Kui me vaatame tänast olukorda ja põhiseadust, siis president ei esinda täitevvõimu (ja kaitsevägi on ju täitevvõimu osa), tal puudub vajadus anda otsekorraldusi kaitseväe juhatajale ja tal puudub selleks ka vastav töö-organ. Tänase põhiseaduse järgi on presidendil selgelt esindusroll ning riigi välissuhtluse osas ka üsna sisuline roll. Aga mitte riigikaitse osas.
Teiseks, miks peaks president valima välja ja esitama riigikogule ametisse nimetamiseks kaitseväe juhataja? Selline roll on presidendi puhul arusaadav ja mõistlik teiste põhiseaduslike institutsioonide juhtide puhul, kelledeks on õiguskantsler, riigikontrolör, Eesti Panga president ja riigikohtu esimees. Tegemist on institutsioonidega, mis on põhiseaduses ka selgelt põhiseaduslike ja ministeeriumite-üleste organitena välja toodud.
Aga kas kaitsevägi on põhiseaduses eraldi välja toodud põhiseadusliku institutsioonina? Ei ole, ainult kaitseväe juhatajat ja ülemjuhatajat mainitakse paaril korral? Kas kaitsevägi on ministeeriumite-ülene organisatsioon nagu näiteks Riigikontroll? Kah ei ole.
Enamgi veel, kaitsevägi ei ole ei ühestki seadusest ega ka tervest loogikast tulenevalt sellise taseme organisatsioon, et ta erineks kuidagi teistest ministeeriumitest või riigiasutustest ning seetõttu peaks tema juht nimetatama ametisse presidendi soovitusel Riigikogu poolt.
Seetõttu ei ole ka mina seni näinud ühtegi asjalikku põhjendust, miks praegune kord on hea ja peaks kindlasti säilima.
Paljudele kaitseväelastele, sh. Kunnasele meeldib rääkida sõjaväeliste käsuliinide üheseltmõistetavusest ja selgusest, kuid huvitaval kombel ei saa täna sellisest selgusest rääkida sõjaväelase nr. 1 puhul. Sest kellele ta täna selgelt allub? Kas presidendile või kaitseministrile? Või äkki hoopis Riigikogu 101 rahvasaadikule, kes ta ametisse hääletavad?
Tuleks aru saada, et kaitsevägi on selgelt täitevvõimu üks osa ning on normaalne, et ta allub sellisena ühemõtteliselt inimesele, kes on valimistel rahvalt selleks mandaadi saanud – ehk teisisõnu kaitseministrile. Kui öeldakse, et kaitseväe juhataja ei tohiks alluda kaitseministrile, siis kellele ta demokraatlikus riigis alluma peaks? Mitte kellelegi või?
Kapten Trumm on korduvalt välja toonud paralleeli politseiametiga, kus on siseministrile allumise tõttu pidevalt vahetanud politseiameti peadirektorid ning üks reform on asendunud teisega. See on minu arvates tühi jutt, mida keegi isegi pole proovinud konkreetsete faktidega sisustada. Esiteks, nagu ma juba kord paralleelses foorumis välja tõin, siis ei ole politseiametil 20 aasta jooksul peadirektoreid ja kohusetäitjaid olnud sugugi rohkem kui „poliitikavälisel“ kaitseväel. Teiseks, kuidas sobitud sellesse „iga ministriga vahetuvasse peadirektori“ skeemi näiteks Harri Tuul, kes oli ametis 1997.-2004. st elas rahulikult üle viis valitsust ja seitse siseministrit, kui ma ei eksi? Ja igasuguseid reforme ja struktuurimuudatusi pole politseis 20 aasta jooksul olnud küll eriliselt rohkem kui kaitseväes. Kes arvab vastupidist, siis võiks seda konkreetsete näidete varal tõestada.
Mis puudutab KVPS-i ja KM-i omavahelist rollijaotust ja võimalikku „ühendamist“, siis on kaitseministril selles mõttes õigus, et selline asi ei ole täna päevakorral ega ilmselt ka lähemas tulevikus.
Kui aga teoreetiliselt sellise võimaluse üle natukene mõtiskleda, siis ei tea mina ÜHTEGI riiki, kus kaitseväe kõrgemal juhil puuduks oma töö-organina pea- või kindralstaap. Seetõttu ei kujuta ma ka ette, et Eestis tuleks keegi kunagi mõttele neelata kõik peastaabi funktsioonid ministeeriumisse ja likvideerida täielikult kaitseväe juhataja töö-organ. Isegi nendes üksikutes riikides, kus kaitseväe juhataja on oma staatuselt samal tasemel ministeeriumi kantsleri või asekantsleriga, eksisteerib sõjaväelasel nr. 1 ikkagi oma peastaap koos kõikide vajalike osakondadega esimesest kuni üheksandani. Ning tavaliselt on selline staap oma suuruselt kordades suurem ministeeriumist endast.
Küll aga võiks Eestis hakata mõtlema selle peale, kuidas ministeeriumi ja KV vahel neid paralleelseid tegevussuundasid, mis omavahel kattuvad või üksteist dubleerivad. Nii näiteks tegeletakse sõjalise riigikaitse ja võimete pika-ajalise planeerimisega korraga nii ministeeriumis kui ka KVPS-is. Kas ei oleks mõistlik neid tegevusi ühe katuse alla ühendada? Samuti tegelevad nii ministeeriumis kui ka KVPS-is paralleelsed struktuurid välissuhtluse ja protokolliga. Äkki koondaks kokku ja optimeeriks koosseise, vabastades kaitseväe puht-sõjaliste ülesannete täitmiseks? Kaitseministeeriumis tegelevad kolm eraldi osakond KV-le relvastuse ja varustuse hankimisega ning infrastruktuuri ehitamisega. Kaitseväe Logistikakeskuses on aga tervet teenistused, mis tegelevad seejärel nende relvade hooldamise, tohututes kogustes laskemoona ostmise, tehnikale kütuse hankimise ning ministeeriumi poolt ehitatud kasarmute ja harjutusväljade hooldamise ja remondiga. Kõik see on sisuliselt sõjapidamist toetav administratiivne tegevus, mis ei peaks minu arvates olema ei riigikaitse strateegilisel tasandil (st ministeeriumis) ega ka KV koosseisus, kes võiks keskenduda sõjapidamisele, mitte sellele, kuidas kasarmu peldikus pissuaare remontida.
Aga kuni seda kõike ei toimu, siis kõrvuti hoonetesse võiksid ministeerium ja KVPS küll ühel kenal päeval kolida. Mõlema asutuse omavaheline koostöö on niikuinii igapäevane ja tihe ning täna kulutatakse lihtsalt asjatult aega ja energiat kahe maja vahelt sõitmiseks ja omavahel kirjade saatmiseks, samas kui neid küsimusi võiks lahendada tunduvalt kiiremini ja parema sünergiaga
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Vastus oli kolmest punktist ainult ühele ja seegi asja ühte külge valgustades. Asjal on ka teine külg, mida ei taheta eriti valgustada. Las ma siis vandenõuteoretiseerin ja likvideerin selle puudujäägi:
Kui ülalnimetatud punktid ellu viia, tekib hulka soodsam platvorm igasugu "agendasid" KV-s ellu viia. See ei pruugi nii minna, kuid meie praktikat teades on see juba oluline julgeolekurisk.
Siinkohal rääkida teiste riikide praktikast on hämamine, teiste riikide halduspraktika on ka sootuks midagi muud - seal on kombeks ka kogemata ostetud sukkpükste pärast kohta kaotada ja poliitilise vastutuse tähendus midagi muud. Nt nn luureskandaaliga oleks ka Ligi ütleme Rootsis lennanud kolinal, nii ministri kui RK liikme kohalt. Ehk mõttetu on võrrelda mingeid sajandipikkusi demokraatiaid ja meid.
Ehk kui meil oleks ülaltoodud kolm punkti täidetud näiteks 2002. aastal, siis oleks Ligi ja co oma palgaarmee ja kõrbesõja ideoloogia tänaseks ellu viinud ja meil oleks midagi Läti armee taolist. Aga sellega ei jõutud eriti kaugele, sest:
1. KV juhtkond tõstis lärmi
2. osad vabamõtlejad tõstsid lärmi
3. puudus otsene käsuvõim asja ellu viia
Kogu asi muutus kokkuvõttes inetuks- asi tõusis avalikkuse huviorbiiti ja ei riskitud. Ükski partei ei riskinud saada endale riigikaitse lammutaja mainet.
Tulevikus ollakse lihtsalt targemad - tehakse vajalikud ettevalmistused ja millegi ärategemiseks on siis võim oluliselt paremini kindlustatud. Eelmises lõigus toodud probleemid lahendatakse (samas järjekorras)
1. poliitiliselt sobiv ja kergesti maha võetav KVJ
2. tähtajaliste teenistuslepingute süsteem - mis võimaldab tähtaja saabudes ebasobivatest lihtsasti vabaneda- vältimaks uusi kirjamehi
3. tulevase kantsleri ja KVJ staatuse ühendamisega-võrdsustamisega tekib otsene käsuvõim - seni ei saa ei minister ega kamina kantsler KVJ-le mingit käsku anda. Liigne oleks vist märkida, et selle muudatusega tugevneb ka kaitseministeeriumi mõjuvõim - kui nüüd mõelda Simmi loole, siis tekivad õudusvärinad....minuarust on selline olukord juba julgeolekurisk....kaugelt suurem kui kaks vene motolaskurbrigaadi kuskil piiri ääres.Vot nii on lood.
Kui ülalnimetatud punktid ellu viia, tekib hulka soodsam platvorm igasugu "agendasid" KV-s ellu viia. See ei pruugi nii minna, kuid meie praktikat teades on see juba oluline julgeolekurisk.
Siinkohal rääkida teiste riikide praktikast on hämamine, teiste riikide halduspraktika on ka sootuks midagi muud - seal on kombeks ka kogemata ostetud sukkpükste pärast kohta kaotada ja poliitilise vastutuse tähendus midagi muud. Nt nn luureskandaaliga oleks ka Ligi ütleme Rootsis lennanud kolinal, nii ministri kui RK liikme kohalt. Ehk mõttetu on võrrelda mingeid sajandipikkusi demokraatiaid ja meid.
Ehk kui meil oleks ülaltoodud kolm punkti täidetud näiteks 2002. aastal, siis oleks Ligi ja co oma palgaarmee ja kõrbesõja ideoloogia tänaseks ellu viinud ja meil oleks midagi Läti armee taolist. Aga sellega ei jõutud eriti kaugele, sest:
1. KV juhtkond tõstis lärmi
2. osad vabamõtlejad tõstsid lärmi
3. puudus otsene käsuvõim asja ellu viia
Kogu asi muutus kokkuvõttes inetuks- asi tõusis avalikkuse huviorbiiti ja ei riskitud. Ükski partei ei riskinud saada endale riigikaitse lammutaja mainet.
Tulevikus ollakse lihtsalt targemad - tehakse vajalikud ettevalmistused ja millegi ärategemiseks on siis võim oluliselt paremini kindlustatud. Eelmises lõigus toodud probleemid lahendatakse (samas järjekorras)
1. poliitiliselt sobiv ja kergesti maha võetav KVJ
2. tähtajaliste teenistuslepingute süsteem - mis võimaldab tähtaja saabudes ebasobivatest lihtsasti vabaneda- vältimaks uusi kirjamehi
3. tulevase kantsleri ja KVJ staatuse ühendamisega-võrdsustamisega tekib otsene käsuvõim - seni ei saa ei minister ega kamina kantsler KVJ-le mingit käsku anda. Liigne oleks vist märkida, et selle muudatusega tugevneb ka kaitseministeeriumi mõjuvõim - kui nüüd mõelda Simmi loole, siis tekivad õudusvärinad....minuarust on selline olukord juba julgeolekurisk....kaugelt suurem kui kaks vene motolaskurbrigaadi kuskil piiri ääres.Vot nii on lood.
See A4 ütlus on lausa demagoogia topeltimmelmann. Ma ütleks otse: see on vajalik selleks, et suvaliseid ministri või kõrgemate ametnike kohale sattuvad klounid ei hakkaks suvaliselt oma eksperimente tegema. Selleks peab olema KVJ amet võimalikult sõltumatu ja turvatud hetkepoliitikast. Selleks peabki ta olema põhiseaduse ja presidendi, mitte hetkel võimul oleva koalitsiooniga seotud.Minu arvates ei ole küsimus mitte selles, miks tahetakse KVJ ja tema ametisse nimetamise kord põhiseadusest välja arvata, vaid selles, miks selline asi üldse peaks olema põhiseaduses ja presidendi pädevuses?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline