Jälle Kaitseministeerium...

[UR]

Anname siis hagu edasi!

Esmalt teeks yleskutse et puht foorumi kvaliteedi huvides peame teema lugemise ja vastus ekirjutamise vahel yhe kohvipausi, kohustuslikus korras.
Ja kui ikka hirmsalt tahab vastata kohe, siis juba jalutuskäik värskes öhus teeb head.

Aga temaatika juurde:

1. "Et pidevalt tulebki klähvida" Aga teeme siis meie paremini. Oleme viisakad ja vestleme argumenteeritult.
Mis puudutab Trummi poolt kirjutatut siis nöustun taaskord, olles ise palja pepuga töesti ei maksa rahvusvahelises julgeolekupoliitikas suurriiki mängida.

2. " Iga jumala tegevuses piiri taga nähakse meie vastu suunatud "vandenõud", oleks üks "foobia" ilming, mille peale peab kohe karvad turri ajama. " "
Sina kipud väga lihtsalt esitama küsimust (muideks tavaliselt idanaabrile omistatavat ikka ja jälle korduvat "elulist" küsimust) "kes on süüdi?"; kusjuures arvad juba teadvat, et süüdi on ikka ja alati "nemad". Mina aga üritan ennem selgusele jõuda, kas saame me üldse mingist "süüst" rääkida, ennem kui me seda personaliseerima hakkame.

Vot need foobiad vainlasest meie systeemis ja et venelane vöib olla paljude viltu läinud asjade taga, gripp ja nohu, need käivad miskite pandeemiate alla, mida pöetakse massiliselt ja mis nakkab. Aga miskipärast on sellised foobiad saanud omaseks inimestele, kes on kokku putunud meie mönede riigikaitseliste asutustega.
Seega on olemas vöimalused:
a. miski uus hullumeelsuse vorm millese nakatuatakse massiviisiliselt.
b. riigikaitsega tegelevad vaimsete hälvetega vöi siis vähemalt ebastabiilse psyyhikaga inimesed, kes on suutnud jätkuvalt hujata korduvaid med komisjone ja julgeolekukontrolle
b. miskit on mäda taani riigis.

Lihtsalt see kuipalju asju on nihu läinud on juba ikka väga palju. Et uups, srry näedsa jälle juhtus... Ytle päris ausalt kas sulle endale need asjad kahtlased ei tundu?

3. "Aga palun. Väide, et elukutseliste armeele üleminek Eestis, oleks omariikluse lõpp ei ole päris tõene. Minu arvates."
vastuväide:
a. sellest hetkest alates, kui meil on vaid proffide armee, ilma mobpi reservita, on meie iseseisvus koos saba ja karvadega töepoolest olemas vaid niikaua, kuniks seda lubatakse olla.

4. "hetkel kui Venemaa oma suhets naabritesse "saksamaastub""
- ei usu mina et yhtäkki areneb seal kus seda kunagi pole olnud kodanikuyhiskod. Ehk siis sinu toodud tingimused ei ole reaalsuses pädevad meie olukorra jaoks. Ta on ju ikka seal, kus ta on ja ikka selline nagu ta on.

5. ""Igal asjal on tagamõte. Või arvad, et me saime NATO liikmeks ilma mingi tagamõtteta? Ja nagu sa ise juba tunnistasid, siis ajaloost on ka häid näiteid ainult teiste poolt teostatud "kaitsmistest". Ka lähiajaloost""
Kas vöiksid siis tuua möned näited mis meie tingimustes pädeks?
Minule teada olevatel näidetel oli taga vaid maailma resursside turud ja kogu lugu. Ei miskit muud. Eesti kartulid, kilu ja skype ei anna aga alust sellist kena vennalikku abi oodata.

6. "See märkimisväärne esmase kaitsevõime taseme tõus annab muideks ka poliitikutele valesid arvamusi omast võimust ja nende arust kõike lubavast seljatagusest. Võib osutuda hoopis kaheteraga mõõgaks valedes kätes". "Ja seda "tahet" sõitmise alustamiseks ei peaks ise provotseerima"
Mul on väga raske uskuda, et eestis on olemas nii lolli ja vastutustundetut poliitikut, kes riigi tyyri juures lihtsalt niisama hakkaks norima tyli venelasega. Ma ei pea sellise idioodi pukki saamist meie tingimustes vöimalikuks. Kysimus on selles millised on tagamaad, mida meile ei räägita, millest on pöhjustatud need valulikud reageeringud.

7. "Igatahes on esmane kaitsevõime ka hea asi. Õiges kontekstis. Aga mitte eesmärk omaette. "
Täitsa nöus selle seisukohaga.

8. Sina kipud juba katust ehitama, kui mina alles vundmendiaugu kallal rassin...
Annaks jumal meile pikka iga, kannatust ja resursse et selle vundamendi ykskord juba valmis saaks. Igal juhul aega ja resursse on läind juba palju palju. Ja ikka oleme veel vundamendi kallal. Ja seniks kuni ollakse vundamendi kallal, kes "katust" teeb.. tundub kuidagi höre see katusekene.

Vabandan typo pärast juba kiire.

[Kapten Trumm]

Kole kaua teeme vundamenti....õigus.

Ainult kui "vundament" on kaitsetahe, kokkukuuluvus, poliitiline tahe või muu selline, siis tuleb tõdeda, et nt kaitsetahe/muud tahted pole seen, mis metsas kasvab, vaid igati riiklike meetmetega mõjutatav nähtus. Mina pole isiklikult kohanud ühtegi KV-ga pikemalt kokku puutunud isikut, kes oleks kaitsetahtetu. Olgu see või "trummi eksperthinnang".

Ja olukorras, kus 1/3 noormeestest ja 0/0 naistest omavad mingit riigikaitselist rakendust/väärtust/kogemust, pole mõtet tahtagi, et see vundament kiiremini kasvaks. 2/3 elabki oma puudulike teadmiste maailmas. Kasarmute puudus pole mingi õigustus, Eestis on ajateenistuse kestus enamasti 8 kuud, 4 kuud on kasarmud vabad sissiõppeks, riigikaitse kursusteks, maakaitse relvaõppeks, tsiviilkaitse koolitusteks jne. kaader töötab ka 11 kuud aastas. Andke minna.

Ja kui need vajakud on kõrvaldatud, siis tekib varsti ka olukord, kus kaitsekulude kasvu 2,5% ni saadab ühiskondlik heakskiidumõmin ning vundamendist saavad seinad. Praegu aga teeme vundamenti, kus 2/3 tsemendi asemel paneme stroibati kombel liiva ja siis imestame, laguneb hommikuks ära, vaja uut vundamenti....

Ja see vajak pole teps mitte mingi maaväline jõud. Pugemine kaitsetahte/poliitilise tahte puuduse taha on lihtsalt odav eneseõigustus - õigemini tegemata töö õigustus.

[tommy]

Soovitaks lugeda tänast nupukest Postimehest, kus teema aluseks olnud loo autor endale tuhka pähe raputab ja vabandab asjaosaliste ees alusetute süüdistuste pärast.....

[Lemet]

[quote="tommy"]Soovitaks lugeda tänast nupukest Postimehest, kus teema aluseks olnud loo autor endale tuhka pähe raputab ja vabandab asjaosaliste ees alusetute süüdistuste pärast.....[/quot]
Viidet saaks?

[tommy]

Viidet saaks?

Netiversioonist mina küll ei leidnud...(huvitav miks...?.. )
Paberlehel aga ilusasti olemas, 5-l leheküljel...

[Arnold]

Herr Niitra hakkas suust välja aetud tatti tagasi toppima. Herr Trummist seda vaevalt loota on, aga eks ebaolulise anonüümina võib endale lubada nii mõndagi...

[soesilm]

Kasarmute puudus pole mingi õigustus, Eestis on ajateenistuse kestus enamasti 8 kuud, 4 kuud on kasarmud vabad sissiõppeks, riigikaitse kursusteks, maakaitse relvaõppeks, tsiviilkaitse koolitusteks jne. kaader töötab ka 11 kuud aastas. Andke minna.

Pean vajalikuks täpsustada.
Esiteks töötab kaader paremal juhul 10,5 kuud, sest puhkus on 35 + teenistuse staazi päevad + lähetused + õppimine + haigused. Sa lase neil puhata ja mängida ka!
Teiseks kestab ajateenistus 11 kuud
Kolmandaks ei tegele kaader juba ammu enam AINULT ajateenijate "aja sisustamisega"

[Lemet]

Muideks, pead sa Ansipi avaldust, Tõnismäel maetutest, vastutustundeliseks poliitku ja peaministri avalduseks? Aga näe rahvale meeldis! Järelikult oli õige avaldus..sisemaiselt. Seda nimetatakse mujal populismisks. No ei kujuta ma ette mõnda Soome peaministrit sarnases situatsioonis rääkimas sarnast juttu... Mis järgmiseks? Rahvale meeldib kui ... Ja mõtle nüüd ise edasi! Küsimus on selles, et teinekord tuleb aru saada, et mõnikord võiks suu kinni pidada...

Pead sa seda avaldust silmas? Kui jah, siis vast selgitad, mille poolest see sulle nii vastukarva on..

A. Ansip
Mina tegutsen selle nimel, et pronkssõdur Tõnismäelt võimalikult kiiresti teisaldada, ja kui sinna on inimesed maetud, siis need inimesed väärikal kombel ümber matta sinna, kus on nende koht, st kalmistule.
Kõigepealt ei ole meil ajaloolises plaanis selgust, kes ja millal, kui üldse, on Tõnismäele maetud. On mitmesuguseid arvamusi. Ma olen lugenud Rahva Hääle omaaegseid artikleid, kus sõjakomissariaat, vist oli see major Veskimägi, on rääkinud, kuidas 25. septembril 1944. aastal maeti suurte auavalduste saatel Tõnismäele Tallinna vabastamisel langenud inimesi. On loetletud 13 nime, kellest kaks olid pea 30 aastat tundmatud sõdurid, hiljem selgus, et küllalt kõrge aukraadiga ohvitserid, või vähemalt väidetakse nii, selgunud ei ole praegu minu jaoks mitte midagi. Samas on teised allikad - arhiiviallikaid me pole praeguseni avastanud, selliseid allikad, mis otseselt korraldavad matmist, me ei ole avastanud -, mille kohaselt need inimesed maeti sinna 1945. aasta aprillis. 25. septembril 1944 ei olnud põhimõtteliselt võimalik sinna matta ühte isikut, kelle surmadaatumiks Nõukogude allikad annavad 27. september 1944, ehk siis päris elavat inimest matta ei ole sünnis.
Nüüd on arvatud, et sinna ei pruugi olla mitte kedagi maetud, osaliselt on see vaidlustatav väljakaevamistega. Kui omal ajal minu meelest Helsingi linn kinkis pärnad, mis on sinna istutatud, siis pärnadele istutusaukude kaevamisel satuti ka ühele mittekristlikule matusele. Selle kohta on koostatud väga korralik protokoll ühes joonistega. Põhimõtteliselt see üks leitud matus, õhukesed kirstulauad, mis jääb sisuliselt pärnade joone alla, kinnitab seda väidet, et kui sinna on keegi maetud, siis on nad maetud kõik ühte põhja-lõuna suunal asuvasse kraavi.
Selle kohta, kes sinna on maetud, on avaldatud ka väga erinevaid arvamusi. Teatavasti Tallinna vabastamiseks Tallinna linnas mingeid lahinguid ei peetud. Tallinnas ei olnud sel ajal, kui laskurkorpus Tallinna sisse tuli, Saksa vägesid, Saksa sõjaväelasi. Väidetavalt on hukkunud toodud sinna Tõnismäele eri aegadel Kahala väikesest lahingupaigast. Mingitel väidetel on sinna maetud marodöörid, kes läksid Livikost viina varastama ja kelle punaarmeelased maha lasksid. Ainus naisterahvas, kes sinna on maetud, on linnaelanike arvamuste ja juttude põhjal surnud vägivaldset ja mitte üldse sõjamehelikku surma Russalka juures ja on hiljem sinna juurde maetud. Nii et selgus ajaloos on kindlasti vajalik. Võimalikult suur toetus ümbermatmise ideele on kindlasti ka vajalik.
Ma ei usu, et selles küsimuses on võimalik saavutada täielikku konsensust, kuid sellises liikluskäras ei ole kindlasti kadunutele õige paik. Ma olen käinud Siselinna kalmistu garnisonikalmistu osas ja sinna on maetud väga paljud sõjas langenud. Seal on piisavalt ruumi, et veel 12 inimese säilmed sinna matta. Teada on, et ka Siselinna kalmistu garnisonikalmistul, mis on militaarse kallakuga ja militaarsete traditsioonidega olnud läbi aegade, on paljudele püstitatud lihtsalt sammas, hauakivi, aga maetud ei ole kedagi. Võib arvata, et ka praegu, kui teha väljakaevamisi, ei ole võimalik leida kõiki neid, kes sinna on maetud, kui sinna üldse on maetud, sest vahepeal on seal tehtud mitmeid kaevetöid, kus pole üleüldse olnud mingisugust muinsuskaitselist järelevalvet. Näiteks on sealt üks veetoru läbi viidud. Igavese tule alus, neid hauatähiseid, postamente on seal kaevatud, aga kas on satutud mõnele matusele või mitte, ei ole praeguseks teada.
Minu kindel seisukoht on, et pronkssõdur tuleb teisaldada, ja kui sinna on inimesi maetud, siis tuleks need säilmed väärikalt ümber matta. Seda ei saa kindlasti uisapäisa teha. Kuid ma ei ole nõus ka sellega, et kui tunded vaibuvad, siis pole kohane seda teha. Sellega on samasugune lugu kui aukliku katusega, et kui parasjagu just kõvasti vihma kallab, siis ei saa katust parandada, ja kui vihma enam kõvasti ei kalla, siis pole ju hädapärast vaja parandada. Ma arvan, et see okupatsiooni mälestusmärk on kujunenud juba teatud inimestele kultuskohaks, ja seepärast tuleb mälestusmärk sealt teisaldada.

[Arnold]

Pääminister on super kehastuja ja räägib liiga palju. Eks läks tõeliseks eestlaseks kehastumisega sedavõrd hoogu, et hakkas vahendama linnalegendi maetud marodööridest, millest ju poleks pidanud ülepea rääkima. Inimene annab endast alati 110% - olgu siis suvepäevadel keskkoolilõpetajatele leegitseva paatosega sulapaska ajades, või maailma parimat EW pääministrit mängides.
Vabandust, et vastama tikkusin!

[Lemet]

Minu arust pole ka sellel jutul häda midagi. Räägitakse ju erinevatest legendidest, mis selle matmise kohta eksisteerivad. Mina ei loe küll kuskilt välja, et mõnda neist oleks "püha tõe" pähe esitatud.

[UR]

Niih, jätkame siis kuni löpuni seda asja:

1. ""Märkad vahet minu kirjutatuga ning sellega kui sa kasutad ainult ühte lauset kontekstist välja rebituna? "" Märkan vahet - aga minu möte on endiselt sama- oleme siis korreektsed siin ja loodame et seegi omab mingit möju.

2. "Sisuliselt laiali jooksunud armeega Gruusia." -kas sa mainisid nati hiljem naftajuhet? Seda ainukest mis ei ole venelaste kontrolli all?
Järgmisena palun nimetaksid nyyd möne naftajuhtme siin eestis? Naftajuhet ei ole, strateegilise ressurssi voogu ei kontrolli, seega, milleks meid siis abistada? Seega ei pea paika see väide.

3. "sisulist ultimaatumit Venemaale" - vöib ka lihtsalt olla, et meie iseseisvus on iseenesest ultimaatum venemaale? Halb eeskuju väikerahvastele seal? Kogu asja point ja pyänt vöib olla selles et liiga paljud vöivad hakata seal mötlema et kui tsuhnaad seal elavad hja elu nagu lill, milleks meile see veneaa föderatsioon?

4. Me vist mölemad teame mis olid Tönismäe syndmuste tagamaad. Me vist mölemad vaikime nendest tagamaadest avalikus foorumis. Me mölemad teame mida ytoes asja kohta kindral Laaneots.

5. Heidutused - tead mina olengi heidutus. kaitseliit on heidutus. Köige suurem heidutus on see kui venelane teab et selle territooriumi vallutamiseks tuleb sooritada genotsiid. vaatame kes ja kuipalju loojakarja saadab. Igasugu arutlused kes ja kuidas meid veel aitab - no tore kui aitab - aga köoigepealt aitame ennast ise.

6. Nyyd on miski asi postimehes millele ei pääse ligi? Ja kasnäe milised kommentaarid? Läbi kumab miski öelus - oot oot aga mina pidin olema kibestunud ja tige? See et miski nupu peale kostub siin "jälle miski jama" - mille tulemus see on?
Oleme ylerelvastatud rahastatud mehitatud ja seda köike tänu meie ydini patriootiliste ja ennastsalgavate ametnike ponnistusele? Vöi on seis miskipärast selline et altkulmu pörnitsetakse ja oodatakse kuskilt miskit uut litakat? Ma kysin .- miks on see nii, millest see pöhjustatud on?

6. Ja järgmiseks loeme et vene pommitajad lähenesid läti rannikule.. ei noh elu on lill ja köik on horoshoo ja jokk ja mott

[Lemet]

Kuule linnuke, pidi ta's siis sellele saalitäiele pidama jutlust "kangelaslikest vabastajatest", kes "fašistlike röövvallutajate" käe läbi hukka said...

[kana tagumik]

ah, tühja sest.

kustutage ära. vana asi juba.

[Lemet]

Niisiis...

Mingitel väidetel on sinna maetud marodöörid, kes läksid Livikost viina varastama ja kelle punaarmeelased maha lasksid. Ainus naisterahvas, kes sinna on maetud, on linnaelanike arvamuste ja juttude põhjal surnud vägivaldset ja mitte üldse sõjamehelikku surma Russalka juures ja on hiljem sinna juurde maetud. Nii et selgus ajaloos on kindlasti vajalik.

corvus halab- oh oleks ta vaid selle versiooni juurde jäänud...

Üks legend kõneleb, et sinna maeti kaks inimest, kes jäid purjuspäi tanki alla. On kindlatest allikatest teada, et pärast 22. septembrit [kui Punaarmee 1944. aastal Tallinna jõudis], 23.–24. septembril, oli Tallinnas päris korralik jooming, sest viinavabrikus olid lahtiste uste päevad.
Teise legendi järgi maeti septembris 1944 Tõnismäele samuti kaks inimest, kes jäid tanki alla, kuid selle legendi järgi ei olnud purjus need kaks inimest, vaid hoopis tankist.
Kolmas legend kõneleb, et kaks inimest käisid marodööridena korteris ja sattusid laskurkorpuse ohvitseri korteri peale. See ohvitser viis nad välja, lasi nad maha ja sinna on nad siis maetud.
Ja on veel neljas legend, mille järgi on seal lähedal kaks haigemaja. Haiglates inimesed lihtsalt surid, segased ajad, keegi ei tahtnud neid kaugemale viia ja nad maeti sinna.

Ja taas corvus tuntud headuses pröökamas, et

...Peaminister ei saa välja paisata, mida tatt suhu toob või osa rahvast isegi ootab...

Mina ei näe neil kahel avaldusel SISULIST vahet. No ei näe. Tundub, et vaidled lihtsalt selleks, et vaielda. Või siis selleks, et tõdeda- sinu postitus jäi viimaseks. Jäägu siis pealegi nii.

[Kapten Trumm]

"Sisuliselt laiali jooksnud armeega Gruusia" on muidugi selge liialdus. Laiali jooksid mõningad väeosad ja sedagi mitte kaitsetahte puudumise (kaitsetahte puudumisel oleks nad jätnud Tsinvali minemata), vaid väga puudulikult organiseeritud sõjapidamise tõttu. Kui USA armeel lõpeks kütus ja laskemoon ning järelevedu puudub, siis oleks näiteks USA 82. õhudessantdiviis samamoodi plaganud - võibolla lihtsalt organiseeritumalt. Laskemoona ja kütuseta täägivõitlus "selja taga on Moskva"- zanris kuulub rohkem NSVL ajaloo repertuaari. Loomulikult valas grusiinide tõrvamisele õli tulle kõikvõimas Moskva propa, mis rääkis muudkui asjaolusid täpsustamata hüljatud tankidest ja kasarmutest, kus pesu pesumasinas alles pesi. Seal on aga suur vahe vahel, kas tank oli kütuse/moonata või mitte - selles osas vaevalt vene poolt objektiivsust oli. Või kas baas jäeti seepärast maha, et ähvardas kotti jäämine või "plagati paaniliselt".

Ehk Venemaa vastuaktsioon oli ootamatu ja selleks puudus igasugune valmisolek. Ehe näide, mis saab, kui poliitikud hakkavad sõda juhtima.

Terveks jäänud armee, sealhulgas Iraagist USA airliftiga kohale paisatud jalaväebrigaad oli võtnud positsioonid sisse Tbilisi kaitseks, kuid sinna lahingutegevus kunagi ei jõudnud, enne lõppes sõda ära. Põhiline lahing oleks olnud Tbilisi all, kuid see jäi toimumata.