corvus kirjutas:Üldiselt selge! Isand Castellumi emotsinonaalne tiraad "meie aladest", on minu arust äraspidine venelaste arusaam nende "iidsetest aladest". Ei hakka sellel teemal vaidlema. Küsiks ainult allikat, arheoloogilist nimelt, mis lubaks väita Petseri kloostri..vabandust "linnuse" kohal varasemat eestlaste asulakihti. Ja ära hakka nüüd mulle pidama loengut alade etnilisest koostisest ennem muinasaja lõppu. Riigi subjektina ei ole kahjuks Petseri kuulunud meie alade alla (kui me peame silmas muinasja lõpu peaaegu riiki; Tartu piiskopi ja ordu aega; Poola aega; Rootsi aega ) minu mäletamist mööda eriti kunagit. Episoodilised vallutused jätame välja. See 20 aastat 20 sajandil ei tee seda rajatist seal siiski täna rohkem Eesti omaks kui on seda Ivangorod ja sealne linnus. Aga vot Hermanni kindluse kohta julgen küll väita, et on meie oma. On emotsionaalne side ja on ka füüsiline side. Ladusid selle müürid ka kohalikud eestlased. Ja ka ingerlased. Petseri ülesse adumise suhtes, et seda tegid valdavalt eestlased (või setud), olen skeptiline...
Kusjuures me isegi ei tea, kas Petseri ala ka ennem muinasaja lõppu mingilgi ajal üldse oli käsitletav meie tänaste eellaste (aka eestlaste) alana. Võimalikud on mitmed muudki variandid.
Lisaks saime targemaks, et on linnuseid, mis on vaid kõrvalproduktina kloostrid, ehk siis rajatised mida me peame nimetama linnusteks, sest meenutavad neid välimuselt. Siis on kloostrid, mis on kloostrid, sest ei "meenuta" linnuseid? Äkki hakkame siis varaseid kivikirikuid kutsuma vasallilinnusteks, sest kirikutega polnud neil tollal välimusega ka mingit pistmist? Kõrvalproduktina peeti nois meie kirikutes ka palvusi aga muul ajal olid olulised kaitsrajatised.
Linnus on sõjaline ehitis. See, kas seda valdab keegi piiskop, väike-aadlik või usuühing, pole sõjalises mõttes oluline. Vaata Petseri kloostri plaani ja Sa näed harilikku linnust...müüride sees on ainult kirikuid harilikust rohkem...
Olgem ausad, ühe või teise rajatise nimetus võiks ikka tulla tema plaanitud funktsioonist. Kuressaares on linnus, sest ta rajati selliseks, mitte piiskopi alluvuses olevaks kloostriks. Kärknasse aga rajati klooster (kindlustatud klooster) ja ka Padisele rajati klooster. Niin neid nimetatakse. Kasutuspõhimõtte pärast. Aeg ja rajamiskoht aga dikteeris väljanägemise. Pirita, mis rajamise hetkel paikens küllaltki rahulikus kohas, kindlustas end (ja sai väljanägemise) vastavalt hetke vajadustele.
Nii, et Petserisse rajati klooster, mis oma vaenuliku keskkonna tõttu sai selliseks nagu ta sai. Ja neid kirikuid ei tekkinud sinna müüri sisse stiihiliselt, nii et "linnus" muutus kloostriks, ikka algselt oligi see koht plaanitud KLOOSTRIKS. Isegi ürikud on selle kohta olemas... Miks ei rajatud kloostreid rahulikumasse paika, vaid sisuliselt piirile, kus konflikte tasus pigem eeldada kui loota, et neid ei tule? Selle pärast, et nii Kärkna kui Petseri kloostri üheks oluliseks eesmärgiks oli misjon. Ühel ühes suunas teisel teises suunas. Lisaks olid need kloostrid ka selgelt deklaratsioon.
Padise sai aga oma algse väljanägemise (mil ta kohe selgelt ei olnud veel linnus vaid kindlustatud kastellitüüpi klooster), sest rajati sisuliselt suureks (olid tal ju valdused ka Soome poolsel kaldal) ja oluliseks kristlikuks eelpostiks neofüütide maale. Aga ta oli jätkuvalt klooster, kuni toimus reformatsioon. Oma lisakindlustused sai ta aga minu mäletamistmööda seoses Liivi sõjaga. 1560 läks ta juba täie linnusena nimekirja. Nii, et ennem kui asi tsistertslastelt ära võeti oli ta siiski olulises kohas paiknenud klooster. Suurte valdustega, kuhu keegi teine oma kindlusi ei saanud poetada. Kuid kaudselt sai siiski tsistertslasi kohustada oma kloostrit ehitama ta vastavalt piirkonna strateegilistele vajadustele. Koos sõjameeste majutamisega.
Nii selle Sinu vaidluskultuuriga on...püüad mind "emotsionaalsusega" naeruvääristada ja ise pakud vaidlemiseks ainult emotsioone...Sinu jaoks on ordu, piiskop, Rootsi ja Poola omad, aga pihkvalased ja novgorodlased mitte. Minu arvates kummaline vahettegemine...minu jaoks on nad kõik võõrad. Iseasi, kas Eesti alade mittevallutamisel ja läänemeresoome lõunarühma etnoste edasisel kokku- ja lahkukasvamisel tunneksin tänapäeval (oma praeguse Alutaguse identiteedi põhjal) ühist sidet ugalase ja/või setuga...aga tänu tollastele võõrvallutuste kestmisele praegu ikkagi tunnen...
Paraku libisesid ka minu küsimustele vastamisest mööda - mis teeb Narvast, Valgast ja Ruhnust 'meie' oma? Kui Sa ainult soome-ugri substraati otsid, ei tohiks ju Ruhnuga üldse enne 1944. aastat olla tegemist? Ja Sinu Narva-vahettegemine on küll ainult isiklikkude emotsioonidega seletatav - mis teeb peamiselt ordu poolt ehitusjuhitud ja soome-ugrilaste ehitatud (ja pärast viimast sõda soome-ugrilaste poolt ehitusjuhitud ja slaavlaste ehitatud) Hermanni linnusest 'meie' oma? Ja miks peamiselt venelaste poolt ja soome-ugrilaste ehitatud (ja pärast viimast sõda soome-ugrilaste poolt ehitusjuhitud, hiljem slaavlaste ehitusjuhitud ja ehitatud) Jaani linnusest 'võõra' oma? Pool Narvat on oma ja pool on võõras?
Kui Sa nüüd oma keelekasutuse imetlemist vähegi viitsid taltsutada, saaksid linnuste koha pealt targemaks küll. Ehitiste kirjeldamiseks on mitu võimalust, mis sugugi üksteist ei välista. Nii et üks ehitis saab olla ka linnus ja klooster, nii nagu saab ehitis olla linnus ja kirik või kirik ja meremärk...jnejne. Sõltub, millise tunnuse järgi tahad seda kirjeldada. Aga see ei tähenda, et teised tunnused ära kaoksid. Saaremaa kaitsekirikuid võid ka vabalt sõjalises mõttes linnuseks nimetada - ega need asjad maailmas kuigi haruldased olegi. Üks uhkemaid kiriku ja linnuse kooslusi on nt Transsilvaania kaitsekirikud, mis on ka Maailmapärandis esindatud:
http://whc.unesco.org/en/list/596
Inglismaal Porchesteris on koos Rooma-aegne kastell, mille sees on eraldi keep'iga linnus, kohaliku kihelkonna kirik ja on olnud ka vangla, haigla ja mingid sadamalaod...kompott missugune, vali oma maitse järgi, mida funktsioonina eelistad. Aga kui ehitisele lähened, näed selles kõigepealt ikka linnust...sama on ka Petseris...
Nii et Padisel (ja mitte alates 16. sajandist, vaid ikka varem), Petseris ja Kärknal on linnus. Pirita klooster ise linnusena ei funktsioneeri, selle jaoks oli ilmselt mingi suurema ümbermõõduga puidust ehitis.
"Padise sai aga oma algse väljanägemise (mil ta kohe selgelt ei olnud veel linnus vaid kindlustatud kastellitüüpi klooster)" - ma ikka mõtlesin, et Aluve keelekasutus suri koos temaga, aga tal paistab olevat selle koha pealt õpilasi...no kust Sa sellise keelelohe välja mõtlesid? Vaata, kui Petseriga on ilmselt lood nii, et asi hakkas pihta koobastes olevatest erakutest ja hiljem tekkis klooster. Nii kui taheti asja esile tõsta (Sinu nimetuse järgi deklaratsioon), siis pidi sellel kohe olema ka kaitse. Kui Sa 'heiskad lipu' ja ei suuda seda kaitsa, pole Sa tõsiseltvõetav...Siis tekkis linnus, mida arendati edasi, praegu meile tuntuna umbes Liivi sõdade aegu, kuni pärast Suurt Põhjasõda sõjalisest küljest loobuti...
Sama asi on ka Padisega. Kohe kui tekkis 'misjon ja deklaratsioon', pidi neid nähtusi ka kaitsma hakkama. Tekkis linnus. Kas vaba- või reeglipärane, pole praegu oluline.
Tõsi, nt inglise keeles väidetavalt on 'castle' kasutamine katteterminina vähemlevinum. Aga ma pole aru saanud, mis siis selle voolu pooldajad katteterminina välja pakuvad, sest erinevusi ja vasturääkivusi on palju. Ilmselt neil sellist asja ei tekigi, sest voolusid on liiga palju, et jõutaks kokkuleppele...ja samas, neil on pakutud ka lai valik erinevaid termineid eri kindlusehitistele. Eesti keeles paraku on praegu veel valik kesisem (ja ehk saame nt Korea vms linnuste käsitlemisel otselaene kasutada, kui peaks vaja olema), aga parem, kui sellised 'kindlustatud kastellitüüpi kloostrid' jäävadki kasutusest välja...
Ilma milleta lendas pepelats ainult horisontaalselt?
