Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
mutionu
Liige
Postitusi: 1468
Liitunud: 08 Nov, 2005 15:52
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas mutionu »

alban kirjutas: Kas sa nimetad patsifistideks neid 85% 15-29 aastaseid noori kes peavad ajateenistust vajalikuks? Sa võiks oma väljamõeldud maailmast kus kõik on sitasti ja riigistruktuurides tegutsevad ainult vaenlased välja tulla ning vaadata mis tegelikkuses toimub. Räägi näiteks ajateenijatega ja vaata kui patsifistlikud nad on. See on suht vana uuring aga mingit radikaalset pööret pole ka vahepeal toimunud: http://www.saarpoll.ee/?lang=est&news=38
Uuring kui muinaslugu. Sa ise pole mingis väljamõeldud maailmas?
Ameti tõttu puutun kokku ilmakodanikega vanuses 19 - ...(enamasti just gümnaasiumi lõpetanud). Sellist vaimustusepuhangut kui uuringus kajastub, pole trehvanud, pigem pakuks ca 50/50.
Uuringu kohta pakuks 3 võimalikku varianti:
1) see on üldine BS;
2) valim oli väga hoolsalt "valitud";
3) vastused on stiilis "kui ma ei pea minema siis olen nõus minema".

Esimesed kaks pole küll väga tõenäolised, saarpoll vaevalt ennast nii odevalt müüb. Samas, eks neid vastuseid saab nii ja naa kallutada.
alban
Liige
Postitusi: 1229
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas alban »

mutionu kirjutas:Uuring kui muinaslugu. Sa ise pole mingis väljamõeldud maailmas?
Siit jõuame küsimuseni, et mis siis on objektiivne reaalsus/tõde. Kui üks kasutaja viskab õhku väite, et üles on kasvanud põlvkond patsifiste ja vastukaaluks on igati respektaabli uuringufirma tehtud uuring mis näitab suurt toetust kaitseväele ja kohustuslikule ajateenistusele, siis mida ma peaks uskuma? Patoloogilise vinguja tõestamata väidet või uuringutulemust? Ma usun rohkem uuringutulemust, sest see haakub ka minu elukogemusega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas sa alban seda uuringut ka ise lugesid või piirdusid pressiteatega (kust see 85% tulnud on)?
Kui see asi nagu kontekstis läbi lugeda, siis ma arvan, et see mutionu pakutud 50/50 on üsna reaalsuslähedane.
Sellist fenomeni nimetas Leo Kunnas mingis kirjutises "illusoorne memomaailm".
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alban
Liige
Postitusi: 1229
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas alban »

Kapten Trumm kirjutas:Kas sa alban seda uuringut ka ise lugesid või piirdusid pressiteatega (kust see 85% tulnud on)?
Jah ma olen seda uuringut ka ise lugenud. Link täismahus uuringule on minu eelnevalt postitatud pressiteate lõpus. Kui sa selle avad, siis avastad, et kohustuslikku ajateenistust pooldab 92% kõikidest küsitletutest. Noorte (15-29 aastat) hulgas on see madalam (85%) aga väita, et on olemas põlvkond patsifiste...
Seega kui sa tahad väita, et see uuring ei peegelda tegelikkust ja on vale, siis tee kriitikat valimi või metoodika suhtes, mitte ära viita mingile suvalisele Kunnase kontekstivälisele lausele.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2064
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas HeiniR »

omal veel lapsepõlvest meeles, kuidas teismelisena igasugused tegelased, kes optimismist pakatavad, teemast hoolimata ebamugavust põhjustasid. samuti ei läinud ma ajateenistusse vaimustusest värisedes, vaid kuna lihtsalt peab. kohustus selline, nagu kohustuslik kooliskäimine (millesse kah ausalt öelda vaimustusega ei suhtunud) või maksude maksmine. samamoodi nendest, kellega ajateenistuses olin, siis meie 60-sest lennust ei läinud vist keegi vaimustusest värisedes. üksikud olid kaitseliidust, need siis vast rohkem motiveeritud (s.h. ka üks praegu vägagi omas ringkonnas tuntud hip-hopi artist), kuid enamus lihtsalt sest et pidi minema.
Nõus. Kuigi olen juba varases eas olnud huvitatud militaarvaldkonnast jms, siis ka endal olid teatud vastakad arvamused enne ajateenistusse minekut. Pooldasin ajateenistust, kuid samas eksisteerisid teatud "hirmud", mis muidugi tundusid esialgu suuremad kui asi väärt. Nt. oli esialgu mõttes, et mis saab suhtest (ütlen siiani, et üksikutel meestel on sõjaväes palju lihtsam), kuidas teine pool seni jõuab kanda rahalised kohustused jne. Hiljem sellele mõeldes võib loomulikult tõdeda, et kõik läks sujuvalt ja need "raskused" olid üsna kenasti ületatavad.
Kas sa alban seda uuringut ka ise lugesid või piirdusid pressiteatega (kust see 85% tulnud on)?
Kui see asi nagu kontekstis läbi lugeda, siis ma arvan, et see mutionu pakutud 50/50 on üsna reaalsuslähedane.
Sellist fenomeni nimetas Leo Kunnas mingis kirjutises "illusoorne memomaailm".
Alban, üldiselt kaldun ka pigem KT arvamuse poole (tõenäoliselt jääb see kahe vahele). Antud uuringutulemused tunduvad Eestis "hägused", nii viidatud kui varasemad. Kui kogu tekst läbi lugeda, võib seda mitmeti mõista. Reitingud näitavad küll väga head tulemust, kuid siiski on meil (k.a. viidatud uuringus vähemalt 25%) palju "nahapäästjaid", kes soovivad minna üle nn. kutselise kaitsemudelile. Võime tõenäoliselt lugeda välja, kes need 25% antud juhul on, mitte isegi muukeelsed, vaid need meie omad "poputatud" pojakesed, kellel teenistuskutse eesseismas. Olulist rolli mängib omakorda see, et aastaid on kestnud olukord, kus tegeliku teenistuse läbib kõigest 1/3 kutsealuste nimekirjas olevaist.
Kuna viidatud uuringus on valimiks olnud nii mehed kui naised, siis samuti mõttekoht. Meedias kajastatud tänavaküsitluste puhul on meelde jäänud, et noored tütarlapsed (antud uuringu kontekstis 15-29a) üsna sageli on olnud ajateenistuse pooldajad.
Minu uskumine on see, et mida suurem protsent kutsutud meestest reaalselt ajateenistuse läbib, seda kindlamaks asi muutub, seega on väga tervitatav viimase arengukava kohane ajateenijate arvu kasvatamine. Sõjaajaloos on nähtud selliseid "võnkeid" mitmetel kordadel, st kutselisele armeele üleminek tähendab elanikkonnast kaugenemist ja tsiviil-militaarsuhete teravnemist.
Mida solidaarsem see süsteem on, seda vähem vastu ollakse. Kui meil 10a pärast on reaalne läbinute arv nt 2/3 senise 1/3 või kasvõi 1/2 asemel, on see juba märkimisväärne samm riigikaitses edasi. See peaks Eestiski sellisel juhul kaasa tooma nähtuse, kus "nahahoidjatesse" hakatakse praeguse asemel suhtuma kui hädapätakasse. Kui ei ole ajateenistust väga mõjuva põhjuseta läbinud, siis järelikult näitab ka suur osa tööandjaid sellistele isikutele punast kaarti jne jne.
Kui nt 70% oleksid läbinud ajateenistust, siis usun, et ülejäänud 30% st vähemalt 20% annaksid endast maksimumi, et mitte selle 30% "pussukottide" hulka sattuda, seljad ja põlved jms "jamad" oleksid ravitavad nädalatega :)
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas tommy »

Mis see võrdlusmoment oleks..??
Millal on vaimustus ajateenistusse mineku üle noorte(18-25) seas meil suurem olnud....??
On suurem mõnes muus normaalses Euroopa riigis..??
Loodan, et keegi ei kipu väitma, kuidas näiteks Nõuka ajal vaimustusega armeesse mindi...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Taoliste pinnapealsete uuringute probleem on enamasti kas eelarve piiratus (süvitsi ei minda, st põhjuslikke seoseis ei selgitada välja) või tellija ülesandepüstitus (tahetakse kiiresti saada uuringu tulemus, hullemal juhul tehakse uuring, mille tulemus peab toetama poliitikat - nt Tallinna tasuta ühistranspordi "uuring"). TTÜ loengutes käsitletakse neid "kas teile meeldib EL" tüüpi uuringuid enamasti näitena, et "ärge nii turu-uuringut tehke".

Sestap arvan, et minnes küsimustega süvitsi - et meie tükati militaarkauge valim hakkab natuke sügavalt mõtlema küsitu üle, langeb see JAH protsent mis koliseb? Kaitseküsimustes on palju sees vastaja vaikimisi eeldusi, mida välja selgitamata jättes saadakse väärad (liigoptimistlikud) tulemused. Näiteks küsimusele "kas peate Eesti kaitsmist vajalikuks" vastaks raudselt 90+% jah (seejuures eeldatakse, et seda teeb keegi teine, NATO, vastajat see ei puutu jne). Edasi täpsustades "kas peate Eesti kaitsmist vajalikuks, kui seda tuleb teha oma jõududega" tuleb vastus jah märksa madalam %. Edasi - "kas olete valmis Eestit katsma, pannes kaalule OMA elu, kaotades oma varanduse (nt lahingu purustused), oma lähedased" on vastus juba kaunis pisike "jah".

Täpselt sama puudutab ka seda ajateenistusvaimustust, kui küsimust hakata täpsustama.
Küsime üldiselt "kas peate ajateenistust vajalikuks" - vastus JAH nt 90% (arvud näitlikud)
Täpsustame "kas peate ajateenistuses enda osalemist vajalikuks" - vastus JAH nt 60% - hakatakse mõtlema, et taevas, 8 kuud kuskil kasarmus.....
Täpsustame "kas olete ajateenistusse valmis minema ja võtma vastu kaasnevad vaimsed ja füüsilised proovilepanekud" - vastus JAH nt 40%......taevas, lisaks 8 kuule veel seersantide karjumine, rakkus jalad - selmet niisama lebotada.

Edasi on üldine küsimus, kui usaldatav on valimi, millest vaid väike vähemus on kursis sõjaväeteenistuse igapäevaeluga - arvamus enda valmisolekust sinna minna?
Lõpuks jõuame sinna, miks 90% jutu järgi kõigeks valmis olevaid inimesi ilmuvad "kui kodumaa kutsub" kohale 40% ulatuses kutsutust.
Vastu rindu taguma on kõvad mehed enamus, vähe on neid, kes jõuavad praktiliselt sinna, kuhu 90% kõhkluseta oli valmis tormama.
Vaadake näiteks selles uuringus neid "praktiline valmisolek" tüüpi näitajaid, mis on vägagi madalad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mx77
Liige
Postitusi: 1452
Liitunud: 15 Jaan, 2010 20:36

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas mx77 »

Suht nõus KT-ga. Ise ka kunagi EMOR-ilt neid uurinuid tellinud ja tüüpiline vastaja käitumine on et teoreetilisele küsimusele, mis ei tundu otseselt teda puudutavat vastatakse reeglina JAH. Kui küsitlus viia põhjalikumaks ja siduda see inimese enda eluga, siis hakkavad vastused hajuma.
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6620
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas kaur3 »

-
Viimati muutis kaur3, 31 Dets, 2012 12:29, muudetud 1 kord kokku.
alban
Liige
Postitusi: 1229
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas alban »

Kapten Trumm kirjutas:Taoliste pinnapealsete uuringute probleem on enamasti kas eelarve piiratus (süvitsi ei minda, st põhjuslikke seoseis ei selgitada välja) või tellija ülesandepüstitus (tahetakse kiiresti saada uuringu tulemus, hullemal juhul tehakse uuring, mille tulemus peab toetama poliitikat - nt Tallinna tasuta ühistranspordi "uuring"). TTÜ loengutes käsitletakse neid "kas teile meeldib EL" tüüpi uuringuid enamasti näitena, et "ärge nii turu-uuringut tehke".
Esitad jälle oma kõhutunnet/kõhutuult fakti ja tegelikkuse pähe? Sellisel juhul kui leiad, et see viidatud uuring ei ole pädev, palun too kriitika konkreetsete uuringu osade kohta:

1) Mida on valesti tehtud valimi koostamisel?
2) Mida on valesti tehtud representatiivsuse juures?
3) Mida on valesti tehtud representatiivsuse kaalumise juures?

Ilma konkreetse kriitikata on su jutt mõttetu möla mida sa siin aktiivselt levitad oma "tõe" pähe. Igaks juhuks kordan veel üle, et ootan konkreetset kriitikat uuringu vigade kohta. Ning ei - ma ei ole ei Kaitseministeeriumi ega ka SaarPolli töötaja. Andrus Saarega olen elus kokku puutunud ainult niipalju, et ta oli ülikoolis mul sotsioloogia õppejõud.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas soesilm »

Esiteks ei ole avalik arvamus "Idapoolne arusaam Eesti kaitsevõimest". Kuigi siga leiab vist alati pori ...
Teiseks (ja see on jälle see sama pori) on lausa imekspandav, kuidas sõltumata elukogemusest või haridusest, suudavad mõned tegelased kõik kahtluse alla seada.
Ma arvan et kui teha "täiesti kallutatud statistikat" siin foorumis, siis on Eesti Vabariik 2012 aastal veel viletsamas seisus kui 2011. :lol:
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas oleeg »

Vastu rindu taguma on kõvad mehed enamus, vähe on neid, kes jõuavad praktiliselt sinna, kuhu 90% kõhkluseta oli valmis tormama.
Ilmselgelt on tegu üksnes arvamusega, mis ei tugine mitte millelegi ehk on üksnes arvamus.
Seda kaua ilmarahvale kuulutades saavutad mida? Mis on eesmärk?

Selle väite tõestamine on rahuajal praktiliselt võimatu. Selle kuulutamise võiks aga kvalifitseerida mõjutamiseks. Vaimseks mõjutamiseks.

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas Poti soldat »

Ei tea mis vastuseid oleks andnud küsitlus 39nda aasta Soomes stiilis: "olete valmis astuma süütepudelitega vastu tankide ja muu raskerelvastusega ülekaalukale vastasele?"
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44063
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas Kapten Trumm »

1) Mida on valesti tehtud valimi koostamisel?
2) Mida on valesti tehtud representatiivsuse juures?
3) Mida on valesti tehtud representatiivsuse kaalumise juures?
Valimi teemal? :shock:
Jutt oli pinnapealsusest. Mehed teete järeldusi inimeste saatusi puudutavates küsimustes paari pinnapealse uuringuküsimuse vastuste põhjal.
Esita samale valimine SaarPolli kaudu küsimus, kui paljud oleksid valmis kosmosesse lendama kui võimalust pakutakse, saab ka uhke 90%-se tulemuse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alban
Liige
Postitusi: 1229
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Re: Idapoolsed arusaamad Eesti kaitsevõimest

Postitus Postitas alban »

Kapten Trumm kirjutas:
1) Mida on valesti tehtud valimi koostamisel?
2) Mida on valesti tehtud representatiivsuse juures?
3) Mida on valesti tehtud representatiivsuse kaalumise juures?
Valimi teemal? :shock:
Jutt oli pinnapealsusest. Mehed teete järeldusi inimeste saatusi puudutavates küsimustes paari pinnapealse uuringuküsimuse vastuste põhjal.
Esita samale valimine SaarPolli kaudu küsimus, kui paljud oleksid valmis kosmosesse lendama kui võimalust pakutakse, saab ka uhke 90%-se tulemuse.
Trumm mu küsimus kõlaski - mis on selle uuringu läbiviimises valesti tehtud, et sa julged seda pinnapealseks nimetada? Ootan konkreetseid vastuseid.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline