Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kilo Tango]

Ja lihtsalt soovitus...
Ei tasu võtta tõsiselt Wikis leiduvaid relvastuse maksumuse numbreid...

Keegi ei võtagi neid nii, et "selle hinnaga me saaks". Pigem näitavad need, kas (konkreetselt AT4 näitel) maksumus jääb sadade, tuhandete või kümnete tuhandete eurode klassi.

Muide, antud AT4 hind on pärit mitte Wikipedia vaid FAS lehelt, kus all on märge Updated Friday, January 08, 1999 11:56:30 AM

Üldiselt olen mina hindade puhul lähtunud pigem sellest, et ainus enam-vähem usaldusväärne allikas, mida tavakodanik saab kasutada, on SIPRI andmebaas, mida mul kahjuks alati töökoha võrgu piirangute tõttu ei õnnestu kasutada. Aga indikatsiooni saab kätte ka eelpoolnimetet allikatest.

[mart.]

Maksab see, mis on "high firepower", automaatide väljavahetamise kihu Eestis on selge kahjurlus ja raha põletamine.

Rünnuk ja liikursuurtükk ongi Eesti mõistes see "high firepower" sest taktikalisest tuumarelvast meie jõud üle ei käi. Rünnuk on võimeline sihtmärgi avastama ja hävitama juba 1.5 km. kauguselt. Ei ole nii, et hiilid oma AT-4 100 meetri peale ja paned paugu ära. G-36 pärast pole vist liigselt vaja muretseda. Saksamaa kinkis äsja oma varudest 8000 ühikut G-36 automaate Iraagi kurdidele ära ja jutud, et Eesti hakkab justkui poolmuidu Saksamaa reservidest mingeid G-36 automaate saama kuuluvad pigem ulme valdkonda.

[Kapten Trumm]

Rünnuk ja liikursuurtükk ongi Eesti mõistes see "high firepower" sest taktikalisest tuumarelvast meie jõud üle ei käi. Rünnuk on võimeline sihtmärgi avastama ja hävitama juba 1.5 km. kauguselt. Ei ole nii, et hiilid oma AT-4 100 meetri peale ja paned paugu ära

Kui suurel ajal suudaks see rünnukite üksus vastasega madistada ja kui suurel alal suudaks sama raha eest ostetud AT-4dega vennad madistada?
Siia ongi see koer maetud.
Kui üks rünnukibrigaad võtab enda alla pool Ida-Virumaad ja teine pool Võrumaad, siis mis saab ülejäänud 14 maakonna ekvivalendist?
Millega seal madistatakse, kui näiteks vastane suunab oma põhipingutuse hoopis sinna?
Teeme seal väheste kustidega tankitõrjet ja MG-3ga õhutõrjet?

Kontseptsioon "kõik raha brigaadi" põhineb vildakal eeldusel (assumption is mother of all f***ups), et me suudame olla seal, kus vastane tulema hakkab. Aga kui ta tuleb mujalt?
Kui mujal on tühjus või peaaegu tühjus, siis pole mujalt tulemiseks ka vaja erilisi jõudusid koondada.
Teise brigaadiga muidugi olukord paraneb (vähenem pettuse osaliseks saamise risk - et brigaad meelitatakse Narva ja pealöök antakse Võrust), kuid tühjust on kui palju.
Mina ei taha paljakäsi minna Kaliningradi merejalaväe tanke peatama, sest keegi tegi valed eeldused ja eeldas, et venelased ei suuda tanke kaubalaevale laadida ja neid kuskil sadamas maha laadida.
Pean enda elu piisavalt väärtuslikuks.

Kui keegi ütleks, et stopp sõber, pappi tuli juurde ja teeme 4 brigaadi, igaüks rünnukite ja PzH-2000tega (või vähemalt FH70ga), siis ma jääks sel teema vaiksemaks. Tühjust jääb vähemaks ja on näha, et tekkinud on plaan 3. või 4. suuna tarvis.

[mart.]

Kui nelja brigaadi relvastada ei jõua siis pole mitte ühtegi brigaadi vaja? Las kaitsevägi jookseb edasi relvituna ringi?

[Kapten Trumm]

mart. on kadunud rubla?

Laiemalt - Gruusias kasutasid venelased sellist trikki, et kui grusiinide brigaadid olid tõmmatud lahingusse Tsinvali ja Gori vahel, siis järgmisel päeval avati Abhaasia operatiivsuund ning kui grusiinide igagi OK varustuse ja relvastusega brigaadid poleks Tbilisi suunas taanduma hakanud, ähvardanuks neid lihtsalt kotti jäämide (vastase teine kõrvalsuund hakkab edenema Musta mere äärest Tbilisi suunas ja lõikab Lõuna-Osseetia grupeeringu lihtsalt ära. Elementaarne manööversõja liigutus - seo vastase põhigrupeering ja liigu tiivalt talle peale. Vastasele jääb valikuteks kas jalga lasta või saada ümber piiratud. Täpselt sama mustrit võib näha ka Ukrainas - hakkas ATO tuure võtma, siis tekkisid kohe "teised rinded", VF regulaarväeosada, mis hakkasid ähvardama UKR üksusi kotti jäämisega.

Jutu mõte on see, et vastase põhipingutus ei pruugi üldse olla seal, kus brigaadid ees istuvad, ta ei pruugi neist jõuga läbi minna.
Mis saab siis, kui põhilised üksused (kelle peale on läinud 95% ressursse) seotakse piiri ääres ära natukese aja pärast selgub, et vastane avab nt kolmanda suuna?
Peab olema valmis ka kolmandast või neljandast kohast vastast kasvõi viivitama. Peale maakaitse meil kedagi sinna saata pole.
Millega see maakaitse relvastatud on? Endise asekantsleri sõnu parafraseerides "palja tagumikuga".

[Mercurius]

Nüüd piltlikult ette kujutades paljas tagumik (kasutame tsiviilahendusi) võib olla aga ülesandele vastavad elementaarsed relvad peavad olema.

Millega meil üldse on mõeldud tõkestada ründavat motolaskurroodu?
Jalaväerühmaga?

Alternatiivsuunal tankiüksusega ja helikopteritega tugevndatud motolaskurpataljoni jalaväepataljoniga?

Kui nii, siis järelikult peavad vastavad tööriistad üksusel kaasas olema.
Vastasel juhul juhtubki nii nagu viimati Ukrainas.

Pataljoni Cherkasy peaaegu täies koosseisus (400) keeldus väidetavalt käsku täitmast ja Donetski alla plokkpostile minemast, kirjutas rapordi. et oleme küll patrioodid, kuid paljakäsi tankide vastu lihtsalt surema ei lähe.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/09/10/7037329/

[Xender]

Ma ei saa su jutu põhimõttele hästi pihta Kapten Trumm ...

Meil on kolm võimalust kuidas selles osas kaitseväge arendada :

1. Kõigile üksustele võrdne relvastus
2. Brigaadidele väga hea relvastus suuremas koguses ja reservüksustele eriti mitte midagi
3. Brigaadidele hea relvastus ja reservüksustele vanem ja soodsam relvastus

Meie rahakotti arvestades võime esimese kohe välja jätta ... Meil peaks kogu reserv olema ligi 300 000 sõdurit ... kui iga rühma peale anda kas või 2 NLAW lasku teeks see umbes 20 000 raketti ja omaks hinnalipikut umbes 800 000 000 dollarit. Pmt võime kõigi muude võimete arendusele nii järgneva kümne aasta jooksul kriipsu peale tõmmata - ehk siis Liikursuurtükid, CV9035 ja lisa lähimaa ÕT raketid jääks hankimata.

Ka teine võimalus pole hea, nagu välja toodi ... kui Brigaad tambitakse maha või seotakse kusagil lahingutega, peavad teised minema konserviavajatega tankide vastu

Praegu on mindud kolmandat teed : Kaks brigaadi saavad endale Javelinid ja reservile jääb Milan, C90, AT4 ja CG. Meil peaks neid viimaseid kolme olema kokku ikka tuhandetes ehk siis jääb ka nendele maakaitse üksustele üht - teist. Sealjuures need Javelinid tulevad meile kätte väga mõistliku hinnaga.

Peale Javelinide ilmumist pole meil probleem mitte niiväga TT relvastusega ... mida meil oleks siis enam vähem piisavas koguses, vaid ÕT relvastusega ... 25 Mistrali ja 100 Zu23-2, mis on meie jaoks ilmselgelt liiga vähe ( õnneks lubati ÕT rakette juurde ) ja lühikese käega. Samuti kaugtule relvastus, loodame ikka Phz 2000 peale aga isegi siis kui me saaks neid 24 tk, oleks seda ka liiga vähe ( kuigi seis kaugtulega oleks oluliselt parem kui ÕTga ). Samuti võime soomustatud rünnakuks ... mis meil hetkel 0 ... tekkib meil alles CV9035 ilmumisega ...

Ühesõnaga, praeguste plaanide juures proovitakse kõikidele võtmevõimetele midagi juurde saada. Kahjuks kõike ei saa korraga täies ulatuses välja arendada. Kuid Kapten Trumm läheb iga teema juures maksimumi, kui soomusvõimekusest siis tankid ... kui ÕT siis hävitajad jne. Mis tähendakski just seda palja persega ringi laskmist ... mujal.

[kaur3]

Xender, Su optimism ja matemaatika üllatavad! Kas need 300 000 tulevad KÕIK kokku? Palju tuleb kutsete peale tavaliselt välja? Pole vaja öelda, sest see on saladus

Meil peaks kogu reserv olema ligi 300 000 sõdurit ... kui iga rühma peale anda kas või 2 NLAW lasku teeks see umbes 20 000 raketti

KL-s kohta on sellised numbrid.

Kaitseliidus on juuli seisuga kokku 32 229 liiget

http://uudised.err.ee/v/eesti/048a3cf3- ... c588baa09b

Nüüd ütlevad aktiivsed kaitseliitlased, palju osaleb õppustel kaitseliitlaseid.

Kui tuleks pasuna peale välja 32 229 kaitseliitlast, kes pole aastaid õppustel osalenud ning ajateenistuse saatsid mööda heal juhul M69-st ühe-kahe lasu sooritamisega (ja sellegi niitrist oma raketi iseärasustega on ammu ununenud) ja Sa annad neile kätte C90, AT4 ja CG, siis milliseks Sa hindad nende kaitseliitlaste tabamisprotsendi, tabamuse saavutamise moonakulu, ja tulejoonel viibimise aja?

PS Javelini tehingu eest selle läbiviijatele aplaus!!!

[tommy]

Praegu on mindud kolmandat teed : Kaks brigaadi saavad endale Javelinid ja reservile jääb Milan, C90, AT4 ja CG. Meil peaks neid viimaseid kolme olema kokku ikka tuhandetes ehk siis jääb ka nendele maakaitse üksustele üht - teist.

C90 ja CG ei jää ju vaid reservile.
Tegemist on jalaväepataljoni tabelrelvastusega. Kuulub see pataljon siis operatiivbrigaadide koosseisu või on tegemist maakaitse üksusega.
Tegutseval üksusel, pataljonil peab olema ka ettenähtud relvastus/varustus. Sealhulgas nii granaadiheitjad kui ka TT-raketid TT-rühmale. On see rakett siis Milan või (tulevikus) Javelin.
Selge, et kõikidele üksustele ei osteta nt. Gustavi M3 versiooni, enamusel tuleb rahuldada vanema mudeliga. Mida hangitakse soodsa hinnaga teiste laovarudest.
Kuid konkreetselt granaadiheitja ise peab olemas olema igal väeüksusel, kus see on ette nähtud.. Ja nii ka muude relvastus/varustuselementidega.

[tommy]

Kui nii, siis järelikult peavad vastavad tööriistad üksusel kaasas olema.
Vastasel juhul juhtubki nii nagu viimati Ukrainas.

Pataljoni Cherkasy peaaegu täies koosseisus (400) keeldus väidetavalt käsku täitmast ja Donetski alla plokkpostile minemast, kirjutas rapordi. et oleme küll patrioodid, kuid paljakäsi tankide vastu lihtsalt surema ei lähe.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/09/10/7037329/

Absoluutselt.
Jalaväepataljoni jalaväekompanii rühmadel peavad lisaks käsirelvadele olema ka ettenähtud kuulipildujad/täpsus ja snaipripüssid, erinevad granaadiheitjad, sideseadmed ja individuaalvarustus, TT-rühmal juhitavad TT-raketid, MP-patareil ettenähtud miinipildujad(nii 81 kui ka 120-mm.), staabi ja siderühmal kõik vajalik, tagalaüksusel vajaminev varustus, alates moonaveokist lõpetades väliköögiga...jne. jne.
Kui seda pole, siis juhtubki nii nagu viimati Ukrainas.

[Xender]

Rääkisin tervest reservist, mis paberil olemas, palju reaalselt kohale ilmuks on muidugi iseküsimus ja sellele saab lõpliku vastuse anda siis kui olukord on päriselt käes. Kuid mis numbriga siis figureerime kui räägime reservi suurusest ja mis poleks lihtsalt "noh kohale tuleb 60% ... ma arvan" ?

Loomulikult on reservi väljaõppe ja varustamisega suuri probleeme ... seda vist ei eita keegi.

Mu jutu üldine põhimõtte oli, et Javelinidega suudetakse ära varustada kaks brigaadi ja natuke kaitseliitu ehk siis esimese laine üksustel on olemas korralikud TT raketid + peaks neil olemas olema ka tabelrelvastus ... vaikselt juba CG M3med enamikus ning üht teist on ka reservile kogunenud ( Milanid peaks sinna minema nt ). Seega Kapten Trummi jutt "paljakäsi tankide vastu" minekust ei päde. Enamikule kes suure tõenäosusega püssi alla suudetakse ajada ( 70 000 - 80 000 meest ) on tabelrelvastuse TT raketid olemas. Küsimus on rohkem kvaliteedis ... kas AT 4, C90ga või vanema CG moonaga on võimelik hävitada idanaabri tanke efektiivselt ?

Kuid meil on mitmeid muid võtmevõimekusi, kus on nii kvaliteedi kui kvantiteedi osas valitsevad oluliselt suuremad puudujäägid kui seda on TT rakettidega seoses. Kas või kergete ÕT rakettide osas, mida oleks meil juurde vaja vähemalt 4 - 5 korda rohkem kui praegu relvastuses.

[Mercurius]

Absoluutselt.
Jalaväepataljoni jalaväekompanii rühmadel peavad lisaks käsirelvadele olema ka ettenähtud kuulipildujad/täpsus ja snaipripüssid, erinevad granaadiheitjad, sideseadmed ja individuaalvarustus, TT-rühmal juhitavad TT-raketid, MP-patareil ettenähtud miinipildujad(nii 81 kui ka 120-mm.), staabi ja siderühmal kõik vajalik, tagalaüksusel vajaminev varustus, alates moonaveokist lõpetades väliköögiga...jne. jne.
Kui seda pole, siis juhtubki nii nagu viimati Ukrainas.

Ei tasu irroniseerida, üle utreerida.

Nüüd piltlikult ette kujutades paljas tagumik (kasutame tsiviilahendusi) võib olla aga ülesandele vastavad elementaarsed relvad peavad olema.

Ehk puuduv supiköök (ja kõik muu, mis eluküünalt koheselt ei kustuta) ei ole tähtis.
Tähtis on see, et kui on vastav käsk, ja 11xBMP-2 sinu poole vurab, siis on rühmaülemal vähemalt 11 vastavat lasku ka käsutada. Sealhulgas, CG ei lähe arvesse, CG-ga saab jalastunud vastase pihta edukalt kildu lasta.

Pean tunnistama, et ka mina ei saa nii targast steitmendist mitte essugi aru
(by Borja)

[tommy]

Tähtis on see, et kui on vastav käsk, ja 11xBMP-2 sinu poole vurab, siis on rühmaülemal vähemalt 11 vastavat lasku ka käsutada. Sealhulgas, CG ei lähe arvesse, CG-ga saab jalastunud vastase pihta edukalt kildu lasta.

Kui sa arvad, et CG ei suuda BMP-2 taolist kasti augustada, siis oled sa vist vales foorumis...
Klounaad...

Ehk puuduv supiköök (ja kõik muu, mis eluküünalt koheselt ei kustuta) ei ole tähtis.

Täna ei ole tähtis, homme ka mitte.....kuid igavesti ilma söögita kestavad vist vaid tugitoolisõdalased...

[Madis22]

Küsimus on rohkem kvaliteedis ... kas AT 4, C90ga või vanema CG moonaga on võimelik hävitada idanaabri tanke efektiivselt ?

Kuskilt on mällu jäänud, et kui eest on T72 ja selle uuema variandi T90 torn ja kere ülemine osa kumulatiivi vastu kaitstud 980mm RHA ekvivalentsoomusega, siis kõhualt (eest vaates kere alumine kolmandik, umbes ekraanide alt paistvate lintide kõrguse ulatuses) on seda vaid 230mm ja küljelt tagumine pool koos rataste, ekraanide ja õhuvahega 280mm. Endale peale liikuvat tanki AT4-ja ja C90-ga ilmselt väga ei tõrju, kui see just parajasti miskist vallist üle ronides oma kõhualust oluliselt ei paljasta, aga naaberkaevikule lähenevat võib küljelt mulgustada küll. Möödund aastatuhandel oli meil veel relvastuses püssigranaate, millega viimases kitsikuses midagi üritada. Täna interneeduses tuulates on näiteks prantslaste AC58 F2 silma jäänud - poole kilose kaalu juures 350mm soomustläbistavus ja lastakse relva otsast lendu tavalise teravmoonaga.

[mart.]

Kui sa arvad, et CG ei suuda BMP-2 taolist kasti augustada, siis oled sa vist vales foorumis...
Klounaad...

Jalaväe lahingumasin on võimeline sihtmärgi avastama ja hävitama juba 1.5 km. kauguselt, CG efektiivsest laskekaugusest kordades kaugemalt. Vajadusel BMP-2 meeskond jalastub, likvideerib CG näol ohu ja liigub edasi. BMP-2 ei liigu lahingus üksikuna ringi. Lased neist hea õnne korral ühe sodiks, ülejäänud lasevad juba sind sodiks.

Tankid liiguvad lahinguväljal ringi minimaalselt rühma-kompanii kaupa formatsioonis BMPT, BMP, jalaväe toetusel. Ei ole nii, et mingi tank hulgub üksikuna kaootiliselt metsavahel. Räägi parem, mida sa oma CG -ga BMP, BMPT, jalaväe toetusel liikuva tankirühma vastu korda saadad?