"Tankid EKV-le"

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Millist reaalset soomusmanöövervõimet sa selle üksiku tankikompaniiga loodad saavutada? Asjatundjate poolt on juba ammu välja öeldud, et mingi üksik kompanii ei anna praktiliselt mitte mingisugust lahingulist efekti. Milleks siis asjatundjate arvamuses kahelda?

...selliseid "asjatundjaid" leiab iga külapoe tagant - enamasti saku sarvikut kummutamas

[Fordtransit]

Tsiteerides klassikuid:
Saagu rahvas tundma oma kangelasi, kui kysuda tohib, nimesid palun? Asjatundjad olid kes?

[Mercurius]

Yritan öhtul täpsemalt kirjutada. Telefon on selleks nati vilets,

Kui juba kirjutama hakkad, siis sa võiksid komenteerida seda juttu:

Hummeli jutus on uba sees küll, kuid arusaamatuks jääb mis moodi see toetab KL eesmärki?

Täna on KL eesmärgiks suured juhid ja õpetajad defineerinud:

KL=maakaitse!

Või ma olen millestki valesti aru saanud?

Minu jaoks tähendab see minimaalselt tanki rühmaga tugevndatud motolaskurrooduga, millel on õhutoetus, tattipidi kokkuminemist.

Ja kui ma vaatan seda KL reaalset võimekust, siis sorry poisid, ei imesta, kui peale silmi avardavat KL SBK-d, meestel, kes idanaabri reaalset massi näinud on, mot maha käib.

Sellest saab ka juba KL-se naine aru, et AK4-ga T-72 vastu minek lõhnab ilmselgelt surnuaia järgi. Parem siis juba koju jääda.

Ehk siis, pange kõigepealt paika KL eesmärk ja siis antke vahendid selle täitmiseks. Vastasel juhul on see mingi sotsiaalprogramm või pseudotegevus.

Kui on selge, et KL suudab tegeleda ainult sisekaitsega, siis nii tulebki seda võtta ja vastav eesmärk püstitada, mitte dessant-tõrje õppusi läbi viia ja rind kummis ringi käia.


KL ja tankid (liikursuurtükid):

Ah jaa - tagasi teemasse. Ehk tankid.

Siin teemas on tegelikult pidevalt räägitud tankidest, kui eelkõige jalaväe toetusmasinatest ja mitte niivõrd soomusüksusest. Vähemalt osa näiteid sinna kanti kogu aeg läheb. Tank, kui TT relv ja jalaväe otsene tuletoetus. Tanke kasutatakse siis hajutatult, maksimaalselt rühma kaupa või isegi üksikult. Paljud riigid on nii teinud. Sellisel puhul ei ole vaja ehitada üles keerukaid ja kalleid soomusüksuseid ja ära langevad ka paljud (kallid ja keerukad) soomusüksuste toetussüsteemid. Pioneeritankid (leitakse teine läbipääs), remonditankid (las jääb sinna, kus on), õhutõje (üksikud tankid on hajutatud ja halb sihtmärk) jne. Nüüd pean oma sõnadele siin vastu rääkima ja teatan, et sellisesse rolli tõepoolest sobiks vanem tank.

Veelgi enam. Jalaväe tuletoetuseks sobivaim masin pole suure tõenäosusega hoopis tank, vaid omalaadne rünnakusuurtükk, nagu neid teises maailmasõjas laialt kasutati. Taolise mõttemaailma minu arust absoluutne tipuga saadi hakkame rootsimaal ja mudelinumbriks oli S-103. Torni puudumine tegi sellest äärmiselt madala sihtmärgi, tulepositsioonil olles oli kahurist kõrgemal alla 20cm masinast (milline TT-relv!). Kuna kahur oli fikseeritud positsioonis, sai kasutada tõhusat automaatlaadijat ja seega ka tulekiirus oli kõrge (ca 15 lasku minutis). Ühesõnaga - võimas relv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
Huvitava kurioosumina tuleb märkida, et ka neid on vist Eestile (muude riikide hulgas) pakutud. Ja hind oli tõenäoliselt äärmiselt soodne - minu mälu järgi müüdi kõik ca 300 masinat maha 20 rootsi krooniga (ausalt) ühele ärimehele, kes nad siis tükkideks lõikas.

S-103 asemel on pakutud T-72, Leo1, M60 jne.

[sammal.habe]

nuh, veel 2005 Liibanonis nägin ühe väeosa hoiuplatsil 2 ms aegset saksa rauda, kenasti võõbatud ja toru presendiga kaetud...

...
Vaatan just CNNist, et Türgi on päris suurel hulgal M60 Pattoneid Türgi-Iraagi piirile ülesse rivistanud arvatavast lootes, et neil uunikumidel ikka mingit lahingulist väärtust on.
...

[mart.]

...selliseid "asjatundjaid" leiab iga külapoe tagant - enamasti saku sarvikut kummutamas

Kui sa pead Norra Põhja brigaadi planeerimisosakonna ülemat kolonelleitnant Rune Sørrat külapoe taga sarviku kummutajaks on see sinu enda probleem...

“Norra Põhja brigaadi planeerimisosakonna ülem kolonelleitnant Rune Sørra sõnul oleks vaja umbes 40 lahingumasinat. "See on miinimum. Kui leppida vähemaga, puudub sellel pikas perspektiivis mõte."

Ma ei tea, kust kontekstist on sul võetud (või välja rebitud) see "põhjanorra kolonelleitnandi" lausung aga minu vastus sellele on järgmine:
- eesti oma soomusvõimekuse väljaarendamise kontekstis pean ma seda "põhjanorra argumenti" nii pikas kui lühikeses perspektiivis TÄIESTI MÕTTETUKS
- kui sul on kombeks suvalise lääne kolonelleitnandi "mõttepärlite" pääle maoli maha viskuda, siis on see SINU PROBLEEM
(by Borja)

[Poti soldat]

Noh siin T-55/patton jne teemas sõltub palju vastasest. Kui vastaseks on viletsalt relvastatud sissidest kergejalavägi (nagu näiteks need Kurdid keda ISIS praegu Süürias ründab) siis on igasugune tank arvestatava väärtusega. Sama loogika järgi võiks jõuda järeldusele et peaks ostma suures koguses Toyota pickupe, kuna neegersõdades on need korduvalt tõestanud oma väärtust. Kahjuks ma kardan et meie siiski ei saa panustada variandile et meie vastu ainult käsirelvadega militandid tulevad.

[Lemet]

Kõigepealt isand Palmile tänud teemaarenduse eest, jääb vaid kahetseda, et seda siiani sel kombel tehtud pole. Küll aga on mul isand Fordtransiti kombel huvi isamaa kangelaste vastu. Lugedes herr Palmi ja teiste kirjutatut siin viimastel poognatel, kuidas ikka juba ammustel hallidel aegadel osati kokku arvutada, et "raha põle", tekkis ka minul küsimus, et kuivõrd üleüldse oli meil toona(ja on ka praegu) kompetentsi sedasorti arvutustele. Nagu praegu on siin lugeda olnud, taandub hetkel suuresti küsimus soomusmasinatest midagigi jagavate inimeste puudusele ja vajadusele neid alles koolitama hakata. Kust tulid siis toona inimesed, kes peensusteni neidsinaseid teemasid jagades võtsid kuulutada, et ei saa. Ja selle taustal- pisut vandenõuteooriat- kuidas suhtuda selle taustal EKV Peastaabi ülema, kelle asjatundlikus on vähemast küll selles teemas ilmselt väljaspool kahtlust, samaaegsesse edutamisse(jutumärkidega või ilma) õppeasutuse juhiks. Oli ju tema see, kes toimunusse äärmiselt negatiivselt suhtus ja ilmselt omaenda praktika baasil hoopis midagi muud väitis. Ilmselt on isand Palmil mu eespool esitet küsimus kahe silma vahele jäänud...Millistest üüratutest kuludest me siis ikkagi poolakatekingituse puhul räägime-meediast on lugeda, et masinad pigig tulema tasuta, komplektselt, koos varuosade jmsga. Ilmselt oleks olnud võimalik ka 20masina kinkimine ja väide, et nende 20 masina baasil poleks väljaõppeks koos 15 masina kannibaliseerimise ja kaasa tulevate varuosade baasil näiteks viie masina käigushoidmine rahaliselt võimalik olnud, pole minu arust eriti tõsiseltvõetav. Nii et kellest see ajutrust, kes need arvutused tegi ja asja ülejõu käivaks kuulutas, ikkagi koosnes ja milline oli nende sellealane kompetents?

[mikks]

Ja selle taustal- pisut vandenõuteooriat- kuidas suhtuda selle taustal EKV Peastaabi ülema, kelle asjatundlikus on vähemast küll selles teemas ilmselt väljaspool kahtlust, samaaegsesse edutamisse(jutumärkidega või ilma) õppeasutuse juhiks. Oli ju tema see, kes toimunusse äärmiselt negatiivselt suhtus ja ilmselt omaenda praktika baasil hoopis midagi muud väitis.

Miks sa arvad, et Laaneots oli sellel teemal asjatundja? Nagu ma aru saan õppis ta tankivägesid juhtima, aga kas ta õppis ka eelarvete planeerimist, rahavoogude juhtimist, laovarude haldamist-juhtimist ning kõike muud pikka ja keerulist varustamise, remondi, hoolduse, hankimise, rahastamise ahelat.

[Lemet]

Tõsi, aga Laaneots ilmselt seda tankivägede varustamise, remondi, hoolduse ja kasutamise poolt (eriti T-55 kontekstis) siiski jagab, sedasorti toimetamine ongi suures osas ju staabiülema kohustuste osa. Takidiviisis ta seda ametikohta täitis, kui ma nüüd õieti mäletan. Samas huvitab mind, kuivõrd sedasama temaatikat jagasid need, kes rahavoogusid, eelarveid ja muud planeerisid.

[mart.]

Ma ei tea, kust kontekstist on sul võetud (või välja rebitud) see "põhjanorra kolonelleitnandi" lausung aga minu vastus sellele on järgmine:
- eesti oma soomusvõimekuse väljaarendamise kontekstis pean ma seda "põhjanorra argumenti" nii pikas kui lühikeses perspektiivis TÄIESTI MÕTTETUKS
- kui sul on kombeks suvalise lääne kolonelleitnandi "mõttepärlite" pääle maoli maha viskuda, siis on see SINU PROBLEEM
(by Borja)

Põhimõtteliselt seda sama juttu räägivad ka siin meie enda majorid...

Soomusmanöövervõime töögrupi ülem major Rasmus Lippur rõhutas, et lahinguvõime algab ikkagi üksusest. "Mõne masinaga ei ole midagi teha. Üks masin või paar ei anna veel võimet."

Räägid äkki lähemalt, milles nad siis konkreetselt eksivad kui midagi sellist väidavad?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Sa ei tundu enam üldse teemast aru saavat..

Põhimõtteliselt vastas sulle juba Rasmus LIPPUR sinu enda toodud tsitaadis - "üks masin või paar ei anna veel võimet". Jahh - need üsikisendid ei ole mingi võime aga tankikompanii oma 10-15 tankiga jalaväe lahingmasinatega varustet pataljoni koosseisus on juba võime missugune
Sestap ongi igasugused kategoorilised imperatiivid stiilis "10 tanki on mõttetu aga 40 tanki päästavad issamaa" täiesti sisutühjad (ja kama kaks, milline "NATO kolonelleitnant" sellist texti parajasti pudistab)

P.S. ja Rasmus LIPPUR on ka ammu kolonelleitnant

[Lemet]

Lisaks veel eelpool toodud küsimustele ühe- kuivõrd võis nende arvutajate arvutamist mõjutada kõrgemalseisvate tegelaste suhtumine, nende kirjeldamatu solvumine ja kindel teadmine, et Eesti midagi taolist ei vaja.

[mikks]

Tõsi, aga Laaneots ilmselt seda tankivägede varustamise, remondi, hoolduse ja kasutamise poolt (eriti T-55 kontekstis) siiski jagab, sedasorti toimetamine ongi suures osas ju staabiülema kohustuste osa. Takidiviisis ta seda ametikohta täitis, kui ma nüüd õieti mäletan. Samas huvitab mind, kuivõrd sedasama temaatikat jagasid need, kes rahavoogusid, eelarveid ja muud planeerisid.

Võibolla, aga ma ei oleks nii kindel. Pealegi, jutt ei käi lihtsalt tehnika kasutamisest, vaid laiemast pildist. Sõjaväge täiesti kõrvale jättes, olen mina küll eraettevõtluses kohanud, et asjad on märksa keerulisemad kui esmapilgul võivad paista. Ühe osakonna, nt masinapargi juht võib osata küll väga efektiivselt kasutada oma masinaid ja mehi ehk siis võtab oma lülist välja viimast, aga ta ei pruugi siiski täpselt välja jagada, mis toimub järgmises lülis (kõrvalosakonnas), ülejärgmises lülis ja lõpuks kuidas toimib terve ahel.

Üks näide, mida ise hiljuti kohtasin. Porgandipõllul võtsid kombainid porgandeid, aga panid porgandikastid kogu aeg liiga täis - mingi osa porgandeid varises kasti pealt kuhjast maha ja jäigi põllule vedelema. Põlluülemuse vaatenurgast oli tegu raiskamisega, võiks ju kastidesse natuke vähem porgandeid panna, siis ei kukuks midagi maha, miski ei jääks maha, oleks produktiivsem. Tegelikult nagu mulle tootmisjuht hiljem seletas, on asi selles, et kui hakkad kastidesse vähem panema, siis vajad sa rohkem kaste ja vajad rohkem laopinda - ehk ladustamine oleks ebaefektiivsem. Sisuliselt tasakaalu ostimine: efektiivsus põllul vs efektiivus laos. Suurendad üht, kaotad teises. Keegi (ilmselt seesama totomisjuht) oligi kogu selle ahela peenelt läbi arvutanud, alates laopinna jahutamiseks kuluvast elektrist kuni kombaini kütusekuluni koos kõigi sinna vahale jäävate sammudeni ja lõpuks leidnud optimaalse lahenduse. See optimaalne lahendus tähendas küll seda, et keti ühes lülis oli küll kerge ebaefektiivsus, aga tänus sellele keti teistes lülides efektiivsus suurenes selle võrra, et tervikuna oli tegu parema lahendusega.


Seda näidet ei ole mõtet üks-ühena tankidele üle kanda, pigem on see viide, et juhtimises võivad asjad olla keerulisemad kui kohe silma paistavad.

PS - Ei taha öelda, et need kes oma jala otsustasid-arvutasid, et Poola tanke pole vaja, et neil õigus oli. Võibolla nad arvutasid valesti, võibolla jätsid midagi arvestamata, võibbolla neid mõjutati. Ei tea.

PSS - Küll aga pole nõus, et see kui Laaneots omal ajal tankivägede juhtimist õppis, et see teeb temast kohe ka spetsialisti laovarudes, rahavoogudes või eelarve planeerimises. See pole samas kriitika Laaneotsa aadressil, lihtsalt nentimine.

[Veiko Palm]

Kõigepealt isand Palmile tänud teemaarenduse eest, jääb vaid kahetseda, et seda siiani sel kombel tehtud pole. Küll aga on mul isand Fordtransiti kombel huvi isamaa kangelaste vastu. Lugedes herr Palmi ja teiste kirjutatut siin viimastel poognatel, kuidas ikka juba ammustel hallidel aegadel osati kokku arvutada, et "raha põle", tekkis ka minul küsimus, et kuivõrd üleüldse oli meil toona(ja on ka praegu) kompetentsi sedasorti arvutustele. Nagu praegu on siin lugeda olnud, taandub hetkel suuresti küsimus soomusmasinatest midagigi jagavate inimeste puudusele ja vajadusele neid alles koolitama hakata. Kust tulid siis toona inimesed, kes peensusteni neidsinaseid teemasid jagades võtsid kuulutada, et ei saa. Ja selle taustal- pisut vandenõuteooriat- kuidas suhtuda selle taustal EKV Peastaabi ülema, kelle asjatundlikus on vähemast küll selles teemas ilmselt väljaspool kahtlust, samaaegsesse edutamisse(jutumärkidega või ilma) õppeasutuse juhiks. Oli ju tema see, kes toimunusse äärmiselt negatiivselt suhtus ja ilmselt omaenda praktika baasil hoopis midagi muud väitis. Ilmselt on isand Palmil mu eespool esitet küsimus kahe silma vahele jäänud...Millistest üüratutest kuludest me siis ikkagi poolakatekingituse puhul räägime-meediast on lugeda, et masinad pigig tulema tasuta, komplektselt, koos varuosade jmsga. Ilmselt oleks olnud võimalik ka 20masina kinkimine ja väide, et nende 20 masina baasil poleks väljaõppeks koos 15 masina kannibaliseerimise ja kaasa tulevate varuosade baasil näiteks viie masina käigushoidmine rahaliselt võimalik olnud, pole minu arust eriti tõsiseltvõetav. Nii et kellest see ajutrust, kes need arvutused tegi ja asja ülejõu käivaks kuulutas, ikkagi koosnes ja milline oli nende sellealane kompetents?

Hetkel on kiire, aga olen hirmul, et Sul, Lemet, hakkab teemaarendus liiga kiiresti käest kasvama. Sestap vastan lühidalt paarile Sinu poolt tõstatatud "probleemkohale":
1. Raha on alati olemas. Niikaua, kuni hangitavad tankid mahuvad ostusumma poolest ja ülalpidamiskulude poolest kaitse-eelarve sisse, siis ju raha on. Mida ma tahan öelda, et praeguseni on kõike muud peetud tähtsamaks, kui tanke. Kõige muu all pean silmas näiteks 155mm suurtükke, Carl-Gustaveid, Milaneid, Mistrale (õigemini õhutõrjevõimet), paremat üksikvõitleja varustust, paremaid elamistingimusi. Jätka ise seda nimekirja;
2. Pädevusest. Selleks hetkeks (2001 siis) olin teeninud kaitseväes 9 aastat, just selleks hetkeks olin lõpetanud 4-aastase Soome sõjakooli ja just nimelt soomusväe erialal. Konkreetselt Soome tankikoolis veetsin neljast aastast natuke alla kahe. Piisavalt lähedalt ja kaua tegelenud T-72 ja BMP-1/2. Saanud ka õppustel juhtida soomusüksuseid. Koos töötasin ohvitseriga, kes oli kokku 8 aastat teeninud Kanada soomusüksuses (Leopard 1). Projekti kokkupanekul kasutasime nii tootjatehase, kui ka näiteks Norra abi.
3. Pädevusest veel. Mina ei ole mitte mingil juhul erand (lihtsalt Sa konkreetselt küsisid), näiteks ka praegune Scoutspataljoni ülem on sama haridusega. Aastaid on osalenud meie sõjakooli jalaväekursus (tulevased rühmaülemad) Soome tankibrigaadi õppustel (siit vastus teemale, et pole õige tankitõrjuja ...). Ja ega neid koostöö asju ning kursuseid on ju veel. Seega ei pea me hetkel muretsema selle üle, et pole üldse teadmisi.
4. Ants Laaneotsal oli õigus väita nii kaitsekolledži õppejõuna, kui ka erus oleva inimesena mida tahes. Ka Sinul on ju oma arvamus. Jättes pädevuseteema kõrvale, siis miks ei tekkinud meil tanke aastatel 2006-2011? Ja loe jällegi punkti 1.
5. Veelkord - alustasin oma juttu, mida õigupoolest tehti ja mida arvutati. Ja tõepoolest pole veel eriti kaugele jõudnud, aga anna aega atra seada. Teisalt Poola kontaktidest ma ju rääkisin. Ma ju rääkisin, et tegelikult ei olnud teada, mida täpselt Poola pakkumine sisaldas. Kas Sa kahtled minu sõnades? Veelkord - ma ei tea, kus kohast meedia (või Laaneots) võttis jutu selle kohta, mida täpselt meile pakuti, oli umbmäärane pakkumine, kuid kaugemale ei jõutud. Äkki peaks küsima meedia käest, et kus kohast nemad teavad, mida meile pakuti
6. Ma olen veendunud, et Ermuse liikumine KVÜÕA ülemaks ei liitunud kohe kindlasti mitte kuidagi tankidega. 100%. Tankid ei ole mitte kunagi olnud kaitseväe jaoks elu ja surma küsimus. Elu ja surma küsimused on olnud teised (loe jällegi mu postitusi - tankitõrjerelvad, õhutõrje, suurtükivägi, jätke ise seda rida).

Mõni teine kord jälle pikemalt. Aga Lemet - ära palun jaura sama asja üle. Ütle, et seda ja seda osa minu jutust Sa ei usu ja sellega ma lepin. Ega ma mingi praost pole, et Sinu usku kõigutama hakkan.

[Lemet]

Veelkord-staabiülema kohustuste hulka kuulub ka see, muidu ei mängi lihtsalt välja. Ja veelkord, kui ma siin täna uurisin igatsugu finantsplaneerimise ja ettevõttestrateegiatega elaist teenivalt kodanikult, kas ta oleks suuteline välja rehkendama sedasorti ettevõtmisega kaasnevaid kulutusi, väljaminekuid, hooldevälpade maksumust, vajalike varuosade hulka ja hinda etc või kui suur oleks raha, mille eest ta oleks nõus sedasorti asja ette võtma, siis oli vastuseks, et ega ei olegi, pidada liiga vana olema uue eriala õppimiseks. Ehk siis pikk jutt lühidalt- selle ala juut leidis vajalikuks olema põhjalikke teadmisi asjast enesest, finantsisti teadmistega polevat seal eriti midagi peale hakata. Ja kui ma veel sellega võin nõus olla, et Harkovi tankivägede kooli värskeltlõpetanud leitnant ei pruugi selle kõigega kursis olla, siis polkovniku auastmes akadeemiaharidusega diviisi staabiülem lihtsalt PEAB seda olema.