Kuidas oleks üks tuumasõda

[toomas tyrk]

Minu arusaam on selline.
Selleks, et kuhugi minna, peab olema varjend. Selleks, et teada, kuhu minna, peab olema tehtud teavitustöö
Raketi lennuaeg on mõneti pseudoprobleem.
Ühe raketiga täppislöögi vastu varjend ei aita. Massilist raketirünnakut(a'la 50 Iskanderit) pole ilmselt oodata, liialt kallis lõbu. Küll aga on oodata suurtükituld ja lennukipomme. Eelhoiatust ei ole sel juhul nagunii.
Küll on varjend imetabaselt hea koht kui kuuled, et kuhugi kukkus mürsk. Kui otsese tulelöögi alla pole veel jäänud siis on aega mõned minutid, et varjendisse jõuda. Kui varjend on iga viienda maja keldris siis jõuab kah.

Ma ei viitsi sama juttu aina uuesti ja uuesti kirjutada. Siit tuleb üks tsitaat vanemast postitusest, kus juttu ka suurtükitulest.

Mis puutub aga ühest teemast teise jalutavat varjendite küsimust, siis keegi ei viitsi tegeleda sellise lihtsa küsimusega nagu eelhoiatus. Inimesed ei ela varjendis. Isegi praegu Donetski ja muude Ukraina lahingute ajal - no ei ela. Kui ikka Grad või mürsk tabab bussipeatust, siis seal ka keegi seisab ja bussi ootab.

Kogu see varjendite süsteem elab tegelikult eelhoiatuse peal. Kui on võimalik elanikkonda hoiatada, et rünnak tuleb ja varjuge, siis on varjenditel mõtet.

Kaks näidet, kui ei olnud mõtet.

Inglased olid saksa õhurünnakutega II m-s ajal suht harjunud ning rutiin oli paigas. Kui algasid V-1 rünnakud, siis jätkusid ka õhuhäire teavitused Londonis ja muudes keskustes. Kuigi sakslased tulistasid neid välja suvalise sagedusega jms - radaritega olid need avastatavad ning õhuhäire võimaldas varjuda. Isegi kui õhuhäirete vahe oli mingi paarkümmend minutit - ikka kuulutati järgmise raketi puhul õhuhäire välja.

Kui sakslased hakkasid tulistama V-2 rakette Londoni pihta, siis inglased olid küll võimelised rakette avastama, kuid eelteate aeg jäi liiga lühikeseks, et õhuhäire teadet anda - inimesed poleks nagunii jõudnud varjuda. Ainult paanikat oleks tekitanud. Nii et häiretest nende puhul lihtsalt loobuti. Tuli rakett sinu maja pihta - s*** päev, kellel kurdad?

Veidi lähemale Eestile - Leningradi blokaadi ajal kasvasid ohvrid tsiviilelanikonnas järsult, kui sakslased hakkasid südalinna pommitama kauglaske kahuritega. Varem toimunud pommitamised lennukitelt jätsid ikka vähemalt mingi eelhoiatus aja. Halvimal juhul mõned minutidki, kui juba kuulsid lähenevate lennukite müra. Kahuritule puhul oli eelhoiatuseks mõni sekund. Paras aeg, et pikali visata. Ja ainus eelhoiatus, mida tsiviilkaitse sai kasutada, oligi kiri maja seinal, et hoia teisele poole teed - see tänavapool on kahuritule all. Nevski peal võib ka täna neid silte veel lugeda.

ja siit teine värskem kogemus ballistiliste rakettidega

Kuna eile siin seda Iisraeli näidet lehvitati, siis guugeldasin vähe, et vaadata kuidas Iisrael tuli toime Iraagi Scudide rünnakutega 1991. a. Leidsin ühe sellise võrdleva uurimuse, mis oli veel üsna värsketelt jälgedelt kokku pandud, 1993. a.
http://web.mit.edu/ssp/publications/wor ... wp93-2.pdf

Mis tsiviilkaitse meetmeid Iisrael kasutas ning millised aitasid.
1. evakuatsioon. Peale esimest rünnakut öeldi, et tõmmake lesta linnadest. Ja päris suur osa tegi seda. Kuid isegi protsenti ei osatud arvutada, sest paljud inimesed ei evakueerunud täielikult, vaid käisid lihtsalt linnast väljas kusagil magamas. Ning päeval tulid linna tööle tagasi. See oli võimalik, kuna Iraak lasi Scude ainult öösel.
2. eelhoiatus. Ameerika sateliidid ja luurelennukid jälgisid seda Iraagi kõrbe ikka väga hoolega ning iga raketistardi peale anti hoiatus.
3. mis aga selle hoiatuse peale tehti? Kas joosti varjenditesse? Ei. Isegi eelhoiatusega oli reaktsiooniaeg liiga lühike. Elanikkonda õpetati kuhu varjuda oma tavalises eluhoones sellise eelhoiatuse korral. Variendid leiavad kogu selles käsitluses mainimist ainult ühe lausega - et neid ei kasutatud eriti. Kuigi rünnakud toimusid ainult öösiti ei läinud elanikud ööseks varjenditesse.

Iisraeli kaotused neist rünnakuist olid statiliselt küll üllatavalt väikesed, kuid varjendite olemasolu/mitteolemasolu ei mänginud seejuures pea mingit rolli.

[Veiko Palm]

Ei tea midagi tuumasõjast ega varjendite vajadusest, aga ühele kpt Trummi eksitavale lausele (ehk teisisõnu lausvalele) pean tähelepanu juhtima. Nimelt kõlas väide, et Kunnas olla kaitseväest "välja söödud", "ära löödud" vms tema vaadete ja seisukohtade tõttu. Et nagu kaitsevägi ei olla kannatanud sellist "tõerääkijat". Või et tema karjääri kuidagi pidurdati ja "suunati kõrvalteele". Kõik jutumärgid suunatud ja tahtlikud.

Võin kinnitada, et tegemist on absurdse väitega ja tahtliku valetamisega. On vähe selliseid kaitseväelaseid, kelle karjäär kulges sellise tempoga ja kes on tegutsenud kogu oma teenistuse jooksul võtmeametikohtadel. Või sellist, kelle sõna on nii palju maksnud. Kui Kunnas ei oleks otsustanud teenistusest lahkuda, oleks ta senimaani teenistuses olnud. Kellena? Vot see on juba iseküsimus.

[Kapten Trumm]

ja siit teine värskem kogemus ballistiliste rakettidega

Sa kirjutad kahjuks pooltõdesid. Sellest 1991 aastast on palju muutunud, ka Iisraelis.
Peale Lahesõda on korraldatud vähemalt 1 üleriigiline (korraldas mingi Home Command) teavituskampaania varjendite kasutamise kohta. Lisaks mõned üleriigilised õppused massilise varjenditesse minekuga. Sellest rääkimata, et seal on aktiivselt ehitatud juurde varjendeid ja täiendatud teavitust (mobiilirakenduseni välja), kuna Iron Dome raketikaitsesüsteem võimaldab määrata kindlaks alasid, kuhu raketid kukuvad ning vältida muude alade ilmaasjata häirimast häiretega.

Sinu jutust võib jääda ekslik mulje, nagu oleks varjendid Iisraelis end mitte õigustanud asi, mida asendab eelhoiatus ja evakuatsioon. See ei vasta tõele. Üks muljetavaldavamaid ehitisi viimasel ajal oli ühe haigla rajamine, mis ehitati tervenisti maa alla.

Tõsi, Iisraeli tsiviilkaitseprogrammi pole tagant ajanud Lahesõja järel mitte mõned suhteliselt väikese mõjuga Scud raketid, vaid nt Iraani tuumaprogramm.

[toomas tyrk]

ja siit teine värskem kogemus ballistiliste rakettidega

Sa kirjutad kahjuks pooltõdesid.

Hm, milles seisnevad pooltõed? Ma refereerisin konreetselt uurimust, kuidas Iisrael toimetas Lahesõja ajal Iraagi Scud rakettide rünnakute ajal oma kodanikekaitset. Ja nii see siis toimus.

Milliseid muid ettevalmistusi Iisrael kodanikekaitse valdkonnas ette on võtnud või ette võtab - sellest pole seal kirjutises sõnagi.

[Kapten Trumm]

Antud uurimuse järeldused ja tänaste Iisraeli tsiviilkaitse rakenduste vahel on päris suured käärid.
Lahesõjas varjendite mittekasutamise, maale sõitmise jne teemad pole tegelikult kaasa toonud tsiviilkaitse pööramist nt Eesti teele.
Vastupidi, propageeritud on varjendite kasutamist raketirünnakute puhul ja kiirendatud/parandatud on eelhoiatust (siis jõuab kasutada).
Rääkimata jätkuvast betooni valamisest. Propageerimisel on lihtne põhjus - ei pruugi seal raketis alati olla lõhkeaine, kui on nt sariin?

Tõsi, nimetatud protsesse piitsutab tagant mitte Araabiamaade fugasslõhkepeadega rakettide oht, vaid tuumaoht Iraani suunalt, mis Iisraeli suurust, asutustustihedust jne arvestades oleks kaunis fataalne riigile kui sellisele ja millele vastamiseks kuidagi ilma varjenditeta ei saa.

Kuidas saada eelhoiatus kiireks (et elanikud jõuaks peitu pugeda) - siin tuleks vaadata vahest Iisraeli poole, kes elab pidevas raketisajus. Eelhoiatuse ajad ülilühikesed - Eesti puhul tähendaks, et vastane tulistaks rakette Tallinna pihta Rakverest.

[Lemet]

Kõigele "varjendite mõttetuse" teemale vaatamata...


http://www.jewishvoiceblog.org/80-perce ... -shelters/


Allikaks on märgitud IDF...märkimisväärsel osal Iisraeli elanikkonnas kulub esimese varjendi leidmisele alla 45 sekundi...

[toomas tyrk]

Alati on kasulik ka lugeda teksti postitatud linkidelt.

Many Israelis have bomb shelters in their homes. Otherwise, staircases in the center of buildings are usually safe, as are rooms with concrete walls and minimum openings.

Ehk siis see "shelter" on suurele osale inimestest see sama turvapaik omas kodus, millede kasutamist õpetati ka 1991. a. Lahesõja ajal. Akendeta ruumid, akendeta trepikojad...

BTW, meie kontorihoonel on samuti evakuatsiooniks akendeta trepikojad maja keskel ja otstes. Ühe uks on minu lauast 3 m kaugusel. ma jõuan sinna tõesti sekunditega ning otsimisele kulub 0 sekundit.

BTW BTW - sellel samal kontorihoonel on veel maaalune garaaž, mille väljapääs on ca 20 m majast eemal....

[Kapten Trumm]

Kõigele "varjendite mõttetuse" teemale vaatamata...

Lenin armastanud öelda, et praktika on tõe kriteerium.
Asudes pidevas raketiohus, on juudid jätkuvalt valanud betooni ja lihvinud oma hoiatuse välkkiireks.
Betooni seepärast, et punkrid oleks igal pool kättesaadavad ja eelhoiatus kiireks seepärast, et elanikud jõuaks sinna minna.
Nad ei ole lähtunud lääneriikide kogemustest, kus varjendid osutusid ebaefektiivseks (Eesti asjatundja sõnad).

Lääneriikide (kui räägime Saksamaast lääne poole) sõjaoht pole täna teab mis suur - vahepeal on ju Ida-Euroopa sanitaarkordon tekkinud.
Kui jutt käib automaadiga terroristist Brüsselis või autopommist, siis tõesti pole vaja sireeni peale tormata tänavale ja hakata punkri ust otsima.
Vaid keerata uks lukku ja oodata, kui politsei asja klaarib.

Vene piiri taga on natuke teine olukord, eriti nn endise NSVL aladel, kus on reaalne sõjaoht. Mis võib tähendada õhurünnakuid, operatiivtaktikaliste rakettide (Iskander jne) rünnakuid, kauglaske suurtükiväe tuld jne. Siin on osalejad pigem Iisraeli, mitte Belgia rollis.

[Lemet]

Toomas, siis on ju kõik tõepoolest silmapaistvalt hästi. Sinu seisukohast. Ja EV tsiviilkaitsest raske midagi enamat soovida.

[Kapten Trumm]

Alati on kasulik ka lugeda teksti postitatud linkidelt.

Many Israelis have bomb shelters in their homes. Otherwise, staircases in the center of buildings are usually safe, as are rooms with concrete walls and minimum openings.

Ehk siis see "shelter" on suurele osale inimestest see sama turvapaik omas kodus, millede kasutamist õpetati ka 1991. a. Lahesõja ajal. Akendeta ruumid, akendeta trepikojad...
BTW, meie kontorihoonel on samuti evakuatsiooniks akendeta trepikojad maja keskel ja otstes. Ühe uks on minu lauast 3 m kaugusel. ma jõuan sinna tõesti sekunditega ning otsimisele kulub 0 sekundit.
BTW BTW - sellel samal kontorihoonel on veel maaalune garaaž, mille väljapääs on ca 20 m majast eemal....

Kui sa paned pildiotsingusse "Israeli public shelter", paistavad sealt vastu ka märksa soliidsemad ehitused kui mingid akendeta turvaruumid.
Kindlasti on ka seal ehitatud jama ja käepäraseid asju, mille kaitsevõime nt Iraani tuumarelvade kontekstis võib olla küsitav.
Need turvaruumid on minu arusaamist mööda mõeldud majas elava seltskonna jaoks, sinna ei joosta tänavalt ja seepärast on ehituslikud nõuded minimalistlikud.
Iisraeli puhul tuleb ju juurde ka variant, et keegi palestiinlane kukub tänaval tulistama ja hea oleks ruum, mis peaks kuule kinni.

[toomas tyrk]

Kuidas nüüd seda paremini seletada. See olukord nende varjendite ja varjetega on ilmselt midagi sarnast nagu oli see igasugu kindlustatud liinidega Teise maailmasõja ajal.

Esimene maailmasõda oli positsioonisõda. Mida sügavama punkri kaevasid ja tugevama ehitasid, seda suurem oli tõenäosus seal sees vastase suurtükitule all ellu jääda. Pluss juba olemasolevad kasemattidega kindlused. Miinikäikude kaevamised ja õhkulaskmised, ja mis kõik muu selle kaevikusõja juurde käis. Peale sõja lõppu paistis olevat selge värk - ehitame aga piirile kõvad kindlustused betoonpunkrite ning kattuvate tulesektoritega. kahurid pistame ka tersatornidesse. Ja järgmine sõda on hoolega ettevalmistatud.

Aga II maailmasõda oli jälle manöövrisõda. Jah, mõnel juhul juhtus ka, et varemalt rajatud kindlustatud liine õnnestus lahingutes kasutada. Ja neist oli kasu. Soome Talvesõda ja Mannerheimi liin vast kõige eredam näide. Aga samas on olemas ka täiesti vastupidised näited - Maginot liin, ja tšehhide piirikindlustused, ja ka Stalini liin ja mis seal kõik olid valmis ehitatud, aga reaalses elus mingit positiivset effekti ei omanud. Suurimad lahingud aga käisid kusagil hoopis mujal, kus mingeid rahuaegseid kindlustatud liine polnud.

Sama kipub olema ka nende varjenditega. Tore on, kui sa saad seal varjus istuda, kui pommid või mürsud kukuvad. Ainult et (õhu)sõda on ka muutunud palju kiiremaks ning "manööverdavamaks". Seepärast ongi olulisem varjumiskoha kättesaadavus, mitte see kui sügaval maa all ta on ning millise ülerõhu vastu kaitseb. Yep - mõnedes kohtades (näiteks haiglate juures) on statsionaarsete ning spetsiaalsete varjendite rajamine ilmselt vajalik ning mõttekas. Enamuse elanikkonna jaoks on aga vaja just sellist kiiret varjet, kuhu ta saab kohe varjuda. Mitte betoonpunkrit 1,5 km kaugusel ning 100 m sügavusel.

[Kapten Trumm]

Aga Soomes ju sedasi ongi ehitatud, "kiire ja ligipääsetav" varjend on Helsinkis pea igas suuremas hoones. Isegi trammiga sõites paistavad need tsiviilkaitse märgid majadel alatasa.

Mul tõrgub ausalt öelda mõistus aru saamast, miks meil sel teemal selline ignorants Soome kogemuste teemal on? Räägitakse, et "Soome olukord on teine". Ega see, et Soome NATO-sse ei kuulu, ei muuda klaasist büroomaja tugevamaks või vene pommide efekti teistsuguseks. Kui teemaks on NATO, vaatame siis Norrat - ega seal seda betooni vähem pole valatud.

[toomas tyrk]

Mul tõrgub ausalt öelda mõistus aru saamast, miks meil sel teemal selline ignorants Soome kogemuste teemal on? Räägitakse, et "Soome olukord on teine". Ega see, et Soome NATO-sse ei kuulu, ei muuda klaasist büroomaja tugevamaks või vene pommide efekti teistsuguseks. Kui teemaks on NATO, vaatame siis Norrat - ega seal seda betooni vähem pole valatud.

Vt Trumm, minu töökoht on "klaasist büroomajas". Loe paar postitust tagasi, mis siin mul kõik olemas on

Paljud asjad on meil ka tegelikult praegult olemas. Ei ole lihtsalt tähistatud, ei ole kasutamisstsenaariumeid varjenditena läbi mängitud. Jne. Vajaduse tekkides täiesti kiiresti tehtavad asjad. Ei ole nii, et midagi ei ole.

[Kapten Trumm]

Sinu büroomajas olemasolev läheb sõjalise tsiviilkaitse kontekstis umbes samale pulgale selle Saue "varjendiga", mida sa värvikalt kirjeldasid.
Konstruktsioonid ja avatäited pole arvestatud koormustele, mida tekitab sõjaline mõjutamine ja seal ellujäämine on raskerelvade kasutamisel loterii.
Loomulikult on seal viibimine ohutum kui büroos klaasist seina taga, kuid plaan kasutada seda varjendina (mitte radioatsioonivarjena) on riskantne.
See, et sul trepikas pole aknaid, on lihtsalt sellest, et ehitajal oli odavam ehitada. Näiteks Transcomi või Delta Plaza evakuatsioonitrepp on õues tuule käes ja inimest kaitseb seal ainult metallvõrk. Seal pole mingeid tsiviilkaitse kaalutlusi, lihtsalt kuidas üks või teine ehitaja suutis evakuatsioonitee ära ratsida, et surnud üüripinnale (mille eest üüri ei laeku) vähem kulutada. Lifitdel põhineva logistikaga majades evakuatsioonitrepp on elementaarne nõue ja juba vene ajal oli selline asi olemas.

Kui parklat on kavas kasutada varjendina, siis projekteeritakse see kohe algusest vastavana ning ehitatakse vastavate võtetega. Hoonealuse parkla korral eelkõige - lagi ja lae kandepostid peavad ilma purunemiseta kandma üleval variseva hoone raskuse ja kukkumisega kaasneva dünaamilise koormuse.

[toomas tyrk]

Siiski mitte. Nagu öeldud - see trepikoda on minust mõne sekundi kaugusel. Seal ei ole aknaid (Saue varjendil olid). Ja see on raudbetoonkonstruktsioon. Ma kaldun arvama, et ikka päris korralik konstruktsioon, maja kõrgust ja suurust arvestades. Ehk 152 mm mürsu või mõne keskmise raketi otsetabamusele ei pea vastu, aga lööklaine ja klaasikildude jaoks overkill.

Saue varjend oli minu kodust 1,5 km. Kuigi varjend - akendega. Ja ainuke kasulik lisafeature - tualett oli olemas. Pluss siis tsiviilkaitse plakatid seintel ja gaasimaskid riiulitel.