Uued käsirelvad EKV-le

[nimetu]

Kuid mina ei saa põhimõttest aru.

See on selleks, et ei tuleks mõni müüja, kelle toodang või teenus ei ole vastanud kliendi nõuetele. See tähendab, et katsed läbitakse edukalt, kuid siis pärast selgub, et relval või pakutaval teenusel on tegelikult tõsiseid puudusi. Iseasi, kas selleks on vaja mingit bürokraatliku tõendust. Meie KV omab külallt sidemeid teiste riikide kaitsejõududega ja ilmselt saaksime küllalt usaldusväärset infot ka nii. Kui on mingiteks hilisemateks vaidlusteks vaja mingit põhjendust või tõendit enda valiku õigustamiseks, siis küllap on ka teisi meetodeid selle tagamiseks.

Miks neid pole FN varasematelt tellijatelt esitamiseks kätte saanud, pole aimugi.

Viidatakse konfidentsiaalsuse nõuetele lepingutes. Võimalik, et on ka tõsi. Kuigi nõutud andmed (mis on tegelikult üsna üldised) ei tohiks kusagilt otsast mingi erilise konfidentsiaalsusega kaetud olla.

[Fucs]

Konfidentsiaalsus puudutab peaasjalikult hindasid ja koguseid ma saan aru ja seda ei nõutagi (selle alusel ei tunnistatud FN-i mitteklassifitseerunuks).

Ma muidugi ei tea, millistele "Kongoraffavabariikidele" vms moodustistele FN relvi on müünud, et sellest tulenevalt oleks ka tellija isik ja/või relvaost kui selline ise konfidentsiaalne

Kinnituses tarnija poolt lepingu täitmise kohta ei tohiks olla midagi konfidentsiaalset.

Ma olen 25 aasta jooksul pidevalt kokku puutunud nn "riigihangetega" ja näinud tõelisi "tibiametnike" pärleid nõuetes ja sõnastustes, kuid antud juhul (ma ei ole hanke tingimusi näinud ega lugenud ja hinnang baseerub siia lingitud vaidluslahendusel) ma ei näe küll mingi erilist "overkill"-i. Hankija pidi arvestama, et osaleda võivad ka sellised tootjad ja tarnijad, kelle referentsid on üliolulised, et otsustada ja nüüd enam ei saa teha kellelegi järeleandmisi isegi siis, kui tegelikult teatakse, et pakkuja vastab nõuetele. Vastasel korral vaidlustab otsuse keegi teine pakkuja just sellel põhjusel.

Tingimused olid ju kõikidele võrdsed põhimõtteliselt.

Edit.

Tagantjärele tarkusena oleks vbl saanud seda hanget teha alternatiivsena nii, et oleks olnud kutsetega hange, kutsed väljastatud ainult tootjatele/tarnijatele, kelle võimekuses ja pädevuses pole kahtlustki ja siis oleks võinud tingimustes välistada selle referntsnõude või sõnastada/nõuda asju teisiti.

[üks okas]

Kuid mina ei saa põhimõttest aru.

See on selleks, et ei tuleks mõni müüja, kelle toodang või teenus ei ole vastanud kliendi nõuetele. See tähendab, et katsed läbitakse edukalt, kuid siis pärast selgub, et relval või pakutaval teenusel on tegelikult tõsiseid puudusi. Iseasi, kas selleks on vaja mingit bürokraatliku tõendust. Meie KV omab külallt sidemeid teiste riikide kaitsejõududega ja ilmselt saaksime küllalt usaldusväärset infot ka nii. Kui on mingiteks hilisemateks vaidlusteks vaja mingit põhjendust või tõendit enda valiku õigustamiseks, siis küllap on ka teisi meetodeid selle tagamiseks.

Piltlikult öeldes, mina räägin aiast, ksf nimetu räägib (sihilikult?) aiaaugust.
VEELKORD PUUST JA PUNASEKS. Koostatud hanketingimused on minu arvates kuritegelikud, kui Heckler & Koch ning FN ei kvalifikatseeru oma parimate mudelitega 5.56mm ja 7,62mm automaattulirelvade hankel osalema!!

Tagantjärele tarkusena oleks vbl saanud seda hanget teha alternatiivsena nii, et oleks olnud kutsetega hange, kutsed väljastatud ainult tootjatele/tarnijatele, kelle võimekuses ja pädevuses pole kahtlustki ja siis oleks võinud tingimustes välistada selle referntsnõude või sõnastada/nõuda asju teisiti.

Õigust räägid Fucs! Muidugi! Elementaarne Watson! Kuid millegipärast on hankekomisjonil teistsugused põhimõtted. Miks?

[Kriku]

Ma ei mõista, mispärast oleks hanke korraldaja pidanud ette nägema, et just nemad ei saa kõnealuseid tõendeid kokku?

Arvestades, kui suured tegijad nad on, võiks IMHO risti vastupidist eeldada

[üks okas]

5.56mm ja 7,62mm automaattulirelvade hanke vastutav isik Riigi Kaitseinvesteeringute Keskuse poolt on Einart Kimm.

Mõningaid stiilinäiteid kuidas Einart Kimm-i arvates toimuks otsustamine:

Kategooria: Küsimus hankijale

Tere,

Kas mõjuvaks põhjuseks loete ärisaladust st. relva koguse ja hinna kuvamine samaaegselt annab ju konkreetse relva maksumuse. See ei ole esitamiseks kuidagi põhjendatud või vajalik. Hankija huvitub vaid kogusest - selle küsimisega võiks antud punktis ka piirduda, oleks korrektne. Käibe nõue on nii ehk naa teises kvalifitseerimise punktis.

Vastused
Einart Kimm, Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus, 15.08.2017 10:31
Esitatud nõue tuleneb RHS §103(10) lg 1 p 1. Hankija on huvitatud nii Taotleja poolt tarnitud analoogiliste relvade kogusest kui ka hankelepingute üldisest mahust. Kuna Hankijal puudub informatsioon sõlmitud lepingute detailidest ning reeglina sisaldab lepingu üldmaksumus relvadele erinevaid relvakonfiguratsioone, lisaseadmeid, varuosi, tööriistu jm., ning üldjuhul ka administratiiv, transpordi ja koolitusega seotud kulusid, on lepingu üldmaksumuse ja relvade koguse jagamisel saadud hind üldjuhul liiga spekulatiivne, et tõlgendada seda ärisaladuse üksikrelva hinda puudutava ärisaladuse paljastumisena. Otsuse otsuse, kas ärisaladusele viitamine on mõjuv põhjus lepingute üldmaksumuse mitte esitamiseks langetab hanekekomisjon pärast Taotluste avamist. Juhul kui valdav osa taotlejatest viitab lepingu maksumused avaldamatamata jätmisel samale põhjusele võib komisjon jõuda otsusele, et tegemist on mõjuva põhjusega, erandi tegemine üksikutele pakkujatele oleks vastuolus pakkujate võrdse kohtlemisega.

[Kriku]

Ja mis siis sellel vastusel häda on?

Küll lõpuks kohus otsustab, aga hanget see muidugi venitab.

[asiootus]

See referentside nõue on jah veidi kummaline...

Kummaline on juba see, et selliseid metsikuid summasid tambitakse lambist käsitulirelvade alla, samas kurtes pidevalt oma muret, et liikuritele st. kaudtulevõimekusele, mis peaks olema riigikaitse seisukohalt justkui prioriteet numero uno...meil hetkel piisavalt vahendeid ei jätku. Sama teema sisuliselt keskmaa õhutõrje, kaugmaa tankitõrje, snaiprivõimekuse ja paljude muude võimekustega. Prioriteedid tunduvad antud valdkonnas olema jätkuvalt meil sama sassis kui Kört-Pärtli särk.

Läti, Leedu toimisid nähtavasti just nii kuna otsustasid, et see aitab piiratud ressurssi otstarbekamalt ja paremini jaotada, valida võimalikult paindlikult endale sobivaim ja parim lahendus, mitte osta suvaliselt kellegi teise poolt varem valmiskeedetud kompotti. Meie liitlaste korrumpeeritusega ei olnud sellel kõigel nähtavasti vähimatki seost kuigi samas usaldamatuse külvamiseks liitlaste vahel sobib sellinegi variant ülimalt hästi.

Oskab äkki keegi targem siis meid valgustada, kas ka mõni teine NATO, EL liikmesriik on suutnud omale automaadid, kuulipildujad ja täpsuspüssid kulude kokkuhoiu mõttes koos ära hankida või on sarnane seninägematu geniaalsus omane ainult meile st. Eesti Vabariigile?

[Fucs]

See tehingute hinna küsimine koos ühikutega on jah natuke omapärane.
Seda enam, et hanketingimustes on toodud ära ka miinimumkäibe number nagu ma aru saan.

Aga ma ei saa ikkagi aru miks siis FN neid tellijate kinnitusi hangitud ja esitatud ei saanud? Keegi tegelikke põhjuseid ka teab?

[üks okas]

Oskab äkki keegi targem siis meid valgustada, kas ka mõni teine NATO, EL liikmesriik on suutnud omale automaadid, kuulipildujad ja täpsuspüssid kulude kokkuhoiu mõttes koos ära hankida või on selline seninägematu geniaalsus omane ainult meile st. Eesti Vabariigile?

Mina ei tea kedagi, kes teaks kedagi, kes oskaks jaatavalt vastata sellisele küsimusele. Minu teada ei ole käesoleval ajal sellise "geniaalsusega" (minu arvates lollusega) ükski NATO, EL liikmesriik tegelenud.
OK, Eesti-Israeli relvatehing ja muud ei ole käesoleval ajal.

Selgitan, miks minu arvates selline ülimalt nahaalne lollus on kaitseväelaste ja oma riigi suhtes kuritegelik.

Automaatide, kuulipildujate ja täpsuspüsside hankest mahukama ja kulukama osa moodustavad vastuvaidlematult automaadid.

Järelikult ei tohiks mingil juhul olla vajalik teha rumalaid kompromisse. Automaadid on esmatähtsad. Sama tootja EI PEA valmistama ka sobivamaid kuulipildujaid ja täpsuspüsse.

Igaüks leiab ka ise vastuse küsimustele, kui oma teadmiste põhjal, oma isikliku eelistuse järgi, reastab automaatide tootjad paremuse järjekorras.

Minu eelistused on:
1. Heckler & Koch
2. Fabrique Nationale de Herstal (FN)

Kas samad tootjad valmistavad ka sobivamaid (hinna kvaliteedi suhtes võimalikest variantidest parimaid) täpsuspüsse ja kuulipildujaid?

Siiani pole lihtrahvale antud teada missugune % automaatidest kavatsetakse osta 5.56mm automaate?
OK, minu ettekujutus lähituleviku automaadist (assault rifle) ja täpsuspüssist on kindlasti väga erinev meie silmapaistvalt eriliste kogemuste, oskuste ja teadmistega hankekomisjoni liikmetest.
1. Minu hinnangul lähitulevikus 5.56×45mm NATO automaattulirelvadel on SAMA LUKUKOJAGA võimalik kasutada ka 7.62×51mm NATO laskemoona. Lähitulevikus on uutel automaatidel isegi väikeselt vahemaalt visuaalselt väga raske eristada summutiga 5.56×45mm NATO ja 7.62×51mm NATO automaati. Ehk teisisõnu lähitulevikus visuaalne erinevus 5.56×45mm NATO ja 7.62×51mm NATO automaatide vahel praktiliselt kaob.
2. Täpsuspüssiga kaitseväelased on vastase jaoks prioriteetsed sihtmärgid. Ka 7.62×51mm NATO automaadi ja täpsuspüssi visuaalset erinevust isegi väikeselt vahemaalt pole lähituleviku automaatrelvadel praktiliselt võimalik märgata.

jne
jne

Kaitseväele ostetakse uued automaattulirelvad vähemalt kahekümneks aastaks. Huvitav oleks muidugi teada, missugusel tasemel on hankekomisjoni liikmete teadmised automaatrelvadest? Kuidas on nad need teadmised, oskused ja kogemused omandanud, mis võimaldavad neil koostada nii "geniaalseid" hanketingimusi ja langetada nii vastutusrikkaid otsuseid?

[asiootus]

Hetkel liigubki see hange täpselt sellises ennustamatus suunas, mille lõpptulemusena me võimegi oma kaitseväele põhiliseks käsitulirelvaks saadagi mõne odavama, peamiselt tsiviilturule toodetava AR-15 poolautomaadi automaat versiooni.
Ainuüksi FN MAGi toodavad erinevates riikides litsentsi alusel üle kümne erineva ettevõtte, FN Minimit toodavad sama paljud või enamgi veel. Gaasikolviga AR-id on tänaseks leidnud oma tee vähemasti paarikümne erineva tootja valikusse.
Miks siis ei oleks võinud teha ausana, õiglasena ja läbipaistvana näivaid hankeid automaatide, kuulipildujate ja täpsuspüsside omandamiseks?

[gorilla]

See on muidugi tase omaette kui mingi asjapulk paneb kahtluse alla FN võimekuse lepingut täita kuna FN keeldub avaldamast
enda viimaste aastate toodangumahte ja kliente. Tahaks küsida - ''seeni sööte seal vä''?

Tundub, et laskude lugejale on leitud veel parem alternatiiv.

[nimetu]

Kummaline on juba see, et selliseid metsikuid summasid tambitakse lambist käsitulirelvade alla, samas kurtes pidevalt oma muret, et liikuritele st. kaudtulevõimekusele, mis peaks olema riigikaitse seisukohalt justkui prioriteet numero uno...meil hetkel piisavalt vahendeid ei jätku. Sama teema sisuliselt keskmaa õhutõrje, kaugmaa tankitõrje, snaiprivõimekuse ja paljude muude võimekustega. Prioriteedid tunduvad antud valdkonnas olema jätkuvalt meil sama sassis kui Kört-Pärtli särk.

Läti, Leedu toimisid nähtavasti just nii kuna otsustasid, et see aitab piiratud ressurssi otstarbekamalt ja paremini jaotada, valida võimalikult paindlikult endale sobivaim ja parim lahendus, mitte osta suvaliselt kellegi teise poolt varem valmiskeedetud kompotti. Meie liitlaste korrumpeeritusega ei olnud sellel kõigel nähtavasti vähimatki seost kuigi samas usaldamatuse külvamiseks liitlaste vahel sobib sellinegi variant ülimalt hästi.

Oskab äkki keegi targem siis meid valgustada, kas ka mõni teine NATO, EL liikmesriik on suutnud omale automaadid, kuulipildujad ja täpsuspüssid kulude kokkuhoiu mõttes koos ära hankida või on sarnane seninägematu geniaalsus omane ainult meile st. Eesti Vabariigile?

See on juba siin mõned korrad läbi arutatud, miks just praegu on vaja seda hanget. Galilidele hangiti alles hiljuti miljoni euro eest varuosasid, kuid oleks naiivne arvata, et nad kestavad veel paarkümmend aastat. Ka Ak4/G3 varud ei kesta igavesti, eriti kui Galili läheb erru. Käsirelvade hange ise on aga pikaajaline, sest korraga sellist suurt summat välja käia ei ole võimalik, ning vaevalt suudetakse ka korraga tarnida sellises mahus. Sellepärast tulekski juba praegu (või hiljemalt järgnevate aastate jooksul) algust teha, sest vastasel juhul hakkab mõne aja pärast vajalikest relvadest puudu jääma. Lisaks KV kahele brigaadile on vaja ju katta ka KL.

Mis puutub prioriteetidesse, siis need on meil pigem selgemad olnud kui naabritel. Põhivõimekused on meil ju välja arendatud. Naabrid alles täidavad neid lünki - olgu selleks siis TT võimekus või kaudtuli. Muuseas, lätlased ja leedulased on juba pikemat aega oma käsirelvi järk-järgult välja vahetanud. Lätlased alustasid juba mingi 10 aastat tagasi. Nende Zemessardze kasutab siiamaani peamiselt G3-sid, kuigi veidi aega tagasi hakkasid ka sinna G36 laekuma.

See, et hangitakse kõik relvad koos on vaid spekulatsioon. Hanke detailid (st. mis relvad ja kui palju) on teada ainult hanke osalistele. Selles osas ei soovita ka rohkem heietada kui detaile rohkem pole.

[Kriku]

See on muidugi tase omaette kui mingi asjapulk paneb kahtluse alla FN võimekuse lepingut täita kuna FN keeldub avaldamast enda viimaste aastate toodangumahte ja kliente.

Tähendab jah, see tingimus peaks ju toimima suurte tegijate kaitseks, mitte vastupidi. Kas ma olen siin ainus, keda praegune areng üllatab? Kas oleks pidanud kuidagi ette nägema, et FN seda infot ei esita?

[gorilla]

See on muidugi tase omaette kui mingi asjapulk paneb kahtluse alla FN võimekuse lepingut täita kuna FN keeldub avaldamast enda viimaste aastate toodangumahte ja kliente.

Tähendab jah, see tingimus peaks ju toimima suurte tegijate kaitseks, mitte vastupidi. Kas ma olen siin ainus, keda praegune areng üllatab? Kas oleks pidanud kuidagi ette nägema, et FN seda infot ei esita?

Sellist toodanguarvude mitteavaldamist kolmandatele osapooltele oskab iga advokaat une pealt ette näha.
Eriti kuna mõlemaid osapooli (FN ja klient) seob arvatavasti konfidentsiaalsusleping?
Selline toodangumahtude avaldamise mõte oleks nagu otse kopeeritud mingist riikliku ehitushanke vähempakkumise konkursist.
Kipsplaatide paigaldajaid saab sellisel viisil ''kontrollida'' aga globaalse turuga relvafirmat..

-Kuidas teile meeldiks kui SAAB avaldaks Giraffe radarite TTA, arvu ja maksumuse kuna VF siseväed soovivad hankida 2000 käsiraadiojaama ja ''on vaja kindlaks teha'' kellele, kuipalju ja mis raha eest tooteid nad ikka müünud on?

-Teatud tüüpi tehingute puhul vajadusel esitatakse garantiikiri- meie, oleme kohustatud hanke võidu korral, tarnima maailma mastaabis üüratu koguse elik 25 000 tulirelva, teie poolt esitatud aadressil, selleks kuupäevaks, või muidu... selline summa.

[Kriku]

Ei saa aru, mida või keda ksf "nimetu" nii kangelaslikult kaitseb? Väsimatult, aastate jooksul, käib 5.56mm ja 7,62mm automaattulirelvade hanke õigustamine ja promomine.
Kõik kordub alati uuesti, samad argumendid. Võibolla oleks võimalik selgitada oma motiive? Mõned küsimused siis kaasfoorumlasele "nimetu" :
1. Kas piinlik ei ole?

Isiklikuks mitte minna. Postitus eemaldatud, postitajat hoiatatud.