Kaitseliidu sõidukid

[nimetu]

Sry, aga ehitusinsenerina on mul teraseolemusest natuke teistsugune arusaam. Või siis see mis kasutatakse hoonete ja sildade ehitamiseks ja kestab aastasadu ei sobi soomuki karkassiks ja katteplaatideks? Mootor, veermik, elekter ja elektroonika on muidugi iseasi...

Hoone ei saa sellist vatti nagu soomuk või mõni muu rasketehnika. Insenerina peaksid seda väga hästi teadma. Ma olen küllalt masinaid näinud, mille teras on nii pragunenud, et sisuliselt pudeneb maha. Minu kogemus ekskavaatorite, tõstukite, metsaveokite jms.
Kunagi avastasin ühe lehe, kus olid pildid Brasiilia(?) M113 remontimisest. Seal näiteks lõigati ketiratast kandev osa välja, sest oli nii palju peksa saanud, et uus ketiratta koost ei oleks enam istunud sinna. Puksi pinnad ja avad olid lihtsalt niivõrd välja veninud. Selline remont on üsna aeganõudev ja kulukas ning tihtilugu rohkem kui korra ei tasu seda enam tehagi, sest see ei jää pidama. Sisuliselt rätsepatöö, nagu ma varem mainisin.

Ning tõesti. See, mida kasutatakse hoone karkassis ei pruugi tõesti soomukile sobida. Üsna sageli on seal sitkemad terased kasutuses. Ega M113 pole ka karastusjoogipurkidest tehtud.

[Viiskümmend]

M113 on alumiiniumist, XA180 on terasest ja igal aastal läheb Paside remonti/hooldusesse miljoneid, kuidas nad saavad üldse rikkis või alahooldatud olla ja ka põhiline surm - rooste ei jõua neid ära süüa

[Leo]

Ma väga ei usu seda juttu, et märgatav osa EKJ käsutuses olnud PaSidest on jõudnud "üksiku soomukikorpuse" faasi ehk romudeks. Kui nii on, siis on neid väga halvasti hoitud ja hooldatud. Mõned on kindlasti läbi, näiteks need, mida on missioonidel väga rasketes tingimustes kasutatud, kuid enamikku ju ei ole? SKJ kasutuses olevates PaSides on osadel läbisõit aastakümnetest hoolimata 10000 km kanti ehk mõnisada kilomeetrit aastas, suurematele õppustele kaugemale viiakse rongiga, sest see on odavam. Muidugi on õige, et aastate jooksul muutuvad osa tihendeid hapraks ja lagunevad ning on vaja vahetada, kuid liikuvad osad on peamiselt veoautodelt. MLU Soomes tähendab põhimõtteliselt liikuva osa kapitaalremonti, uusi istmeid, rohkem pistikuid elekroonika laadimiseks jne.

[Veiko Palm]

Natuke selgituseks. Pasi XA-180 on väga hea masin ning meie oleme nendega väga rahul, kuid ...

On selge, et nad on varsti (st millalgi järgmise umbes 10 aasta jooksul) jõudmas oma elukaare lõppu. Mida see tähendab? Eelkõige tähendab see seda, et nende ülalpidamiskulud lähevad ebamõistlikult suureks võrreldes samasuguste uute masinatega. Jupid vajavad aina tihedamat vahetust ja läbi hakkavad minema detailid, mis on kallid. Samuti tähendab see seda, et masinate kättesaadavus väheneb, sest suuremad remondid nõuavad rohkem aega.

Kokkuvõttes - suure tõenäosusega järgmise kümne aasta jooksul XA-180 loobumine on eelkõige majanduslik otsus. Välisriikide näited siin otseselt ei päde - ma ei taha spekuleerida, miks soomlased on otsustanud oma XA-180 pikemalt alles jätta. Kindlasti on meie kasutusintensiivsus olnud täiesti erinev. Võibolla mängivad neil rolli ka muud tegurid, peale otseselt majanduslike. Ei oma täielikku pilti.

Kas neid on võimalik "elus" hoida ka kauem? Muidugi, kuid kas see on (majanduslikult) mõistlik? Mingit muud põhjendust ei tohiks ju olla. Paar päeva tagasi nägin televisioonisaates ühe tuntud eesti näitleja hobiprojekti - vana LADA taastamine. Oli võtnud aega kolm aastat ja otsene rahaline kulu 18 000 EUR. Ning sõita saab vaid pidupäevadel. Kas see tasus ära? Tema jaoks, vaadates teleriekraanil rõõmsat nägu, ilmselgelt tasus, kuid kindlasti mitte majanduslikust vaatenurgast.

Teine siin lõimes esitatud seisukoht - need kaitseväest tulevikus mahakantavad PASId tuleks anda Kaitseliidule - on täiesti ebaloogiline ja seda just nimelt majanduslikust mõttest. Meie riigikaitseraha on üks. Kogu maakaitse arendamine ning valdav enamus ülejäänud Kaitseliidu rahast tuleb sellest ühest ja samast riigikaitsepotist. Kui me teeme otsuse, et üks või teine asi on meie jaoks liiga kallis või majanduslikult ebaotstarbekas, siis see otsus on terve riigikaitsevaldkonna jaoks. Kui PASIde ülalpidamine on majanduslikult ebaotstarbekas kaitseväele, siis on see samavõrra majanduslikult ebaotstarbekas ka Kaitseliidule.

[Kapten Trumm]

Mulle näib, et siin on tegemist veitsa konteksti mitte adumisega. KL-s ei oota neid Scoutspataljoni intensiivne kasutus. Pigem Soome stiilis.
Küsimus on selles, et KL-s on masinate kasutusintensiivsus pigem madal, sarnaselt platsil seisvate SA üksuste masinatega.
Ükspäev sirvisin selle masina sõidupäevikut, mille roolis sai 2015 Siilil käidud, läbisõitu vahepeal nii 1600 km. 400 km aastas.
Nende KV BTR-jäänuste reanimeerimise rahaline kulu (arvestamata rahaks KV-st niisama saadud varuosi, doonormasinad ja rehve) oli suurusjärgus mõni tuhat eurot masina kohta. Ja arvestamata vabatahtlike tunde, mida võis nii paarsada masina kohta olla.

KUI (kordan KUI) nendel Pasidel pole mingeid fataalseid vigu (mootor lendab kohe laiali, käigukast libiseb), mis tähendavad ülikallite PASI originaalosade ostmist (ei ole lahendatavad doonormasinate paljaks tegemisega), siis analoogsel õhinapõhisel tegemisel sõidaksid nad veel nii 10 või 20 aastat.

Kui juppide kättesaadavus on lahendatud, siis saadakse hakkama - BTR-ide elule putitamine oli palju suurem väljakutse (masinad nigelas seisus, keerukam ehitus ja vene varuosade kehv saadavus/nigel kvaliteet).

Kuna KV vastav remonditegevus põhineb puhtalt täisteenuse sisseostmisel erafirmadest, siis mõistagi seal tulebki see Lada näide kohe päevakorda - kogunevad remondiarved on tohutud. Kui kulu piirdub remondimaterjalide ja varuosadega ning ülejäänu teevad ära vabatahtlikud, kellele tervis/vanus ei luba põllul silgata, siis on ka arved väiksemad.

Kui see riigikaitseraha 1:1 asi kehtiks KL-s, siis poleks meil pooli autosidki. Meie tagalamehed on sõitma putitanud autosid, mis vedelesid enne maleva vanarauaplatsil.

[Veiko Palm]

Meie PSAI XA-180 on oma elu jooksul näinud erinevat kasutusintensiivsust. Ja erinevat hooldustasemeid ja isegi -kultuuri. Ja konteksti adun suurepäraselt.

ende KV BTR-jäänuste reanimeerimise rahaline kulu (arvestamata rahaks KV-st niisama saadud varuosi, doonormasinad ja rehve) oli suurusjärgus mõni tuhat eurot masina kohta. Ja arvestamatavabatahtlike tunde, mida võis nii paarsada masina kohta olla.

Kui juppide kättesaadavus on lahendatud, siis saadakse hakkama

KUI (kordan KUI) nendel Pasidel pole mingeid fataalseid vigu (mootor lendab kohe laiali, käigukast libiseb), mis tähendavad ülikallite PASI originaalosade ostmist (ei ole lahendatavad doonormasinate paljaks tegemisega), siis analoogsel õhinapõhisel tegemisel sõidaksid nad veel nii 10 või 20 aastat.

Nii on. Soovitan vahepeal ka läbi lugeda oma kirjutatu. Kui kõik tasuta on, siis kulu on väike. Kas tõesti said näpud sellise elutarkuse kirjutamisega hakkama? Kus kohast need tasuta asjad tulevad? Kes nende eest maksab? Riigikaitserahadest väljaspoolt? Ning see, et vana mootor või vahetamist vajav käigukast on fataalne viga, kuulen küll esimest korda.Ning loomulikult see põhiväide - kasutusintensiivsus palju väiksem. Mille jaoks need siis Kaitseliidus on?

Kuna KV vastav remonditegevus põhineb puhtalt täisteenuse sisseostmisel erafirmadest, siis mõistagi seal tulebki see Lada näide kohe päevakorda - kogunevad remondiarved on tohutud. Kui kulu piirdub remondimaterjalide ja varuosadega ning ülejäänu teevad ära vabatahtlikud, kellele tervis/vanus ei luba põllul silgata, siis on ka arved väiksemad.

Ja seda on raske üleüldse kommenteerida. Liiga suur üldistus ja lihtlabaselt vale. Ning natuke võiks ikka mõelda - kui vabatahtlik oma vabast ajast remondib soomukit, siis kus on soomuk? Õige - remondis, ei ole põllul. Ning mis on riigi rahade eest ehitatud remondihallis? Õige - "üleliigne" soomuk, aga mitte rivimasin.

Ja et asi täiesti selge oleks - nende vabatahtlike ees ma võtan iga kell mütsi maha ja ütlen aitäh, et nad nii palju oma energiat omaenda vabast ajast riigikaitsesse panustavad.

[Kapten Trumm]

Ja seda on raske üleüldse kommenteerida. Liiga suur üldistus ja lihtlabaselt vale. Ning natuke võiks ikka mõelda - kui vabatahtlik oma vabast ajast remondib soomukit, siis kus on soomuk? Õige - remondis, ei ole põllul. Ning mis on riigi rahade eest ehitatud remondihallis? Õige - "üleliigne" soomuk, aga mitte rivimasin.

Selline etteaste võtab lausa sõnatuks
Nende BTR-ide ülesehitamisega läks/läheb üldiselt aastake.
Kui on korda juba tehtud, siis ei ole ta põllu asemel remonditöökojas. Kui vaja, on põllul.
KL BTR-id on igal suuremal õppusel väljas olnud.
Niipalju kui käinud on, siis ei ole tendikatest rohkem ära lagunenud.
On ka BTR-id lagunenud. On ka minul rünnak seisnud, sest BTR suri ära. Pidin siis organiseerima selle elluäratamise. Sain hakkama.
Õigluse huvides pean mainima, et neid kalli rahaga Saksamaal hooldatud veokeid olen ka teeääres parandama pidanud.
Aga taolist kujutelma pole vaja tekitada, justkui need koguaeg katki on. Ei ole.


Rääkides nendest (riigi makstud) rivimasinatest, siis on ka väär oletada, need kogu aeg põllul on. Teevad seal vabatahtlikud samuti töötunde.

Võibolla ma Paside järel arvan asjast teistmoodi ja need on tõesti nii ära trööbatud, et ei tasu putitamist, aga BTR-ide meestega olen üritanud alati jutule saada ja mida sealt kuulnud olen - mahakantud masinad olid suhteliset väheste töötundidega (enamasti 1000 ringis, masina ressurss on 6000 tundi). Võibolla see aitaski. Ja võibolla Pasi puhul ei kehti. Ei tea. Aga arvan, et kui need Pasid peaks tulema, siis olen ka valmis võtma oma tööriistakasti ja panustama sinna nädalavahetusi - kui see muidugi jõukohane on.

[Veiko Palm]

Trumm - minu hinnangul on Sinu funktsionaalse lugemise oskus madal. Püüa rohkem lugeda ja mõtestada palun. Ja vähem (koheselt vastu) kirjutada.

Ära pane minu suhu väiteid, mida ma pole öelnud. Kus kohas olen ma öelnud, et BTR laguneb rohkem/vähem kui "tendikas"? Kus kohas olen ma öelnud, et BTR-id ei käi õppustel? Kus kohas olen ma öelnud, et BTR on ainult remondis? Need on Sinu väited, mitte minu omad. Proovi neid ise ümber lükata või tõestada. Mina ei soovi BTR-dest üleüldse rääkida.

Kui mingi sõjarelv on riigi rahakoti peal, siis ta on riigi rahakoti peal. Olenemata sellest, kas see riigi rahakott on kaitseväes või Kaitseliidus. Raha maksja muutus ei too kaasa raha maksmise vajaduse kadumist. Kui asi on kallis kaitseväe jaoks, siis on ta ka kallis Kaitseliidu jaoks. Kui me muidugi ei muuda kättesaadavuse tingimusi. Kui näiteks (toonitan - suvaline näide) kaitsevägi ütleb, et mingi relv peab olema valmis pauku tegema 365 päeva aastas neljatunnise ettehoiatusega, siis samad tingimused kehtivad suure tõenäosusega ka Kaitseliidu jaoks. Kui sellise valmiduse hoidmine maksab teatud summa raha, siis ei ole võimalik selle raha suurusjärku muuta.

Pööra parem oma tähelepanu minu poolt paksendatud väidetele (tasuta, niisama jms).

[Kapten Trumm]

Asi pole roostes, vaid metalli väsimises. Erinevalt hoonest peab soomuki veermik ja kere vastu võtma ka igasuguseid löökkoormuseid, mis muudavad ajapikku pukside, avade ja kinnitusplaatide kuju. Teraspuks, mis tehasest tulles oli üsna täpse tolerantsiga, muutub sedasi ovaalseks ja see tolerants, mis varem mõõdeti kümnendike või sajandikega omab nüüd millimeetrite jagu loksu. Rääkimata, siis igasugustest mikropragudest, ühetelgsusest jms.

Löökkoormusi võtab vastu suvaline sõiduk ja soomuk pole siin erandiks. Veoautod, bussid, sõiduautod - loomulikult rasketes tingimustes väsib iga konstruktsioon kiiremini. Teedel vähem. Enamik Paside töötundidest tuleb aga teedel liikumisest. Taoline kontseptsioon oleks õige ehk tankide või IFV-de puhul, mis tõesti ekstreem-maastikul liiguvad, kuid Pasi taoline piiratud läbivusega ratassoomuk liigub 90% ajast ikkagi teedel, kus liigub ka ülejäänud pataljoni tehnika (pehmed autod).

BTR-i eluiga enne kapitaalremonti on 6000 töötundi (lugeja on peal). Arvestades, et nende keskmine kiirus ei ületa 30 kmh, on see 180 000 km. Sõiduauto keskmine kiirus on kuskil 60 kmh.

Päris huvitav oleks teada nende Paside läbisõite. Miskipärast arvan, et need ei ületa eriti 100 000 km. BTR-ide, mida kasutas ScP enne Pasidid, oli see alla 50 000 km. Meie kontor kasutab ühte 1990 a Scania veoautot, mille läbisõit on täna 855 000 km, mis vastab umbes 28 000 töötunnile. Ei vaja kapitaalset remonti ega kapitaalsete sõlmede (raam, sillad, mootor, käigukast) remonti lähiajal. Tõsi, raami on korra roostest puhastatud ja värvitud. Imelik on vaadata neid KV autode oksjone, kus autode läbisõidud on hullemal juhul mõnikümmend tuhat kilti. Erafirmades sõidavad täpselt samad autod veel 10x niipalju. Kindlasti, Milremi arved saavad olema suured, eriti kui eksisteerib selline kasutaja laiskuse tase, et hooldusse viidudud soomukist pole viitsitud isegi padrunikesti kokku pühkida. Küll Milrem pühib, vastava tunnitasu eest.

[Kapten Trumm]

Kui mingi sõjarelv on riigi rahakoti peal, siis ta on riigi rahakoti peal. Olenemata sellest, kas see riigi rahakott on kaitseväes või Kaitseliidus. Raha maksja muutus ei too kaasa raha maksmise vajaduse kadumist. Kui asi on kallis kaitseväe jaoks, siis on ta ka kallis Kaitseliidu jaoks. Kui me muidugi ei muuda kättesaadavuse tingimusi. Kui näiteks (toonitan - suvaline näide) kaitsevägi ütleb, et mingi relv peab olema valmis pauku tegema 365 päeva aastas neljatunnise ettehoiatusega, siis samad tingimused kehtivad suure tõenäosusega ka Kaitseliidu jaoks. Kui sellise valmiduse hoidmine maksab teatud summa raha, siis ei ole võimalik selle raha suurusjärku muuta.

Kallis on soomuk KV jaoks seepärast, et oleme saavutamas olukorda, et kasutaja ei tee seal muud, kui korra päevas tõmbab õlivarda välja ja vaatab, et mõni rehv tühi pole. Edasise jaoks tuleb erafirma treiler ette ja minek Milremi töökotta. Sellise mugavusega kaasneb selline müntide kõlin, nagu kasiino automaat teeb, kui võita õnnestub.

KL-s see õnneks nii (veel) pole. Meil tuleb ise käsi veel mustaks teha. Kui mitte hooldades, siis ikka teeääres remontides. See on küll vanemate meeste mure rohkem. Meil lihtsalt pole raha, et kasutada Milremi täismugavusteenust nagu see KV-s kombeks. Sellise teenusega maksaks iga üles löödud BTR sadu tuhandeid.

Ma ei arvan, et KV laonurgas vedelenud rehvid või Kamazi mootorid on tasuta. Neil on kõigil hinnasilt, kuid see ei ole kosmiline. Kamazi mootor maksab poes nii 6000 eurot. Soomuki kontekstis niisama saadud. Samuti pole tasuta soe garaaz. Kuid need lisakulud ei ole kosmilised. Tasub märkida, et enamasti need BTRi projektid ei sisaldanud kuigipalju KL eelarveraha (seda ei jätku isegi olemasolevatele tendiveokitele), vaid seda koguti. Vabatahtlikult. Masinad mingil tasemel sõitma pandi, järelikult pole ulmeline.

Aeg-ajalt, kui siin foorumis ilmub vihje mõnest LogK auto-oksjonist, vaatan seda imestusega. Autod on nii pisikese läbisõiduga ja suhteliselt hea väljanägemisega. Remont ei tasuvat ära. Mõne aja pärast ilmuvad samad autod välja kuskil erafirmas ja sõidavad palju aastaid.

Ja ära palun vastanda nende kamina hangitud tendiautode ja vabatahtlike putitatute valmisolekut. Me putitame ju peale BTR-ide ka muud. KV vanarauda näiteks. Ei ole olulist vahet.

[Kapten Trumm]

Trumm - minu hinnangul on Sinu funktsionaalse lugemise oskus madal. Püüa rohkem lugeda ja mõtestada palun. Ja vähem (koheselt vastu) kirjutada.

Ära pane minu suhu väiteid, mida ma pole öelnud. Kus kohas olen ma öelnud, et BTR laguneb rohkem/vähem kui "tendikas"? Kus kohas olen ma öelnud, et BTR-id ei käi õppustel? Kus kohas olen ma öelnud, et BTR on ainult remondis? Need on Sinu väited, mitte minu omad. Proovi neid ise ümber lükata või tõestada. Mina ei soovi BTR-dest üleüldse rääkida.

Aga palun:

Ning natuke võiks ikka mõelda - kui vabatahtlik oma vabast ajast remondib soomukit, siis kus on soomuk? Õige - remondis, ei ole põllul. Ning mis on riigi rahade eest ehitatud remondihallis? Õige - "üleliigne" soomuk, aga mitte rivimasin.

Selge viide sellele, et taolised masinad istuvad remondis koos vabatahtlikega ega osale väljaõppes.
See on täielik jama, remondis on masinad enamasti LISAKS väljaõppele või remondivad neid õppuste vaheajal mehed, kes nagunii joosta ei suuda/viitsi.
Mõne mehe KL vabatahtlikkus ei koosne 5 õppusest aastas, vaid nädalavahetustest garaazis. Kuldsed mehed.
Oma praktika jooksul ma pole fikseeringud märkimisväärset töökindluse vahet sakslaste hooldatul ja meie meeste remonditul. Pigem võiks öelda, et KV-st üle antud masinaga võid tee äärde jääda (ise kogetud ka). Enamik Nõuka armee soomustehnika kogemusega KL meestest on täna ju pensionärid, nendega söösta-kata väga ei õnnestu. Minu isa oli nõuka armees BTR-i juht-mehhaanik, peagi saab 70.

Olen jätkuvalt seisukohal, et neid masinaid ei peaks viimastel aastatel kokkuhoiu kaalutlustel räbalaks sõitma (mida tehti samade BTR-idega, mis tulid KV kätte tuliuuena) ja need koos asjakohaste jupivarude ja doonoritega võikski anda KL-le. Ehk seekord saab ka mõne kergsoomuskompanii tehtud, mida BTR-dega kahjuks ei juhtunud (kuna need puistati üle Eesti laiali, kuid masinaid oli kompanii jagu küll).

[Martin Herem]

Ma arvan Trumm et hoopis sina vastandad KLi ja KVd.
Maakaitse SA varustusse kuuluvate autode remondiraha tuleb samast kohast kust KV remondiraha. Täpsemalt - see on kõik üks KV SA vahendite hooldus. Ja minu teada (rõhutan:minu), ei saanud KL hoiuplatsidel seisnud SA masinad korda mitte vabatahtlike ennastsalgava panuse tõttu, vaid hooldusfirmadele hästi makstes. Ma räägin viimasest aastast.

[LupusII]

Kuulge kui Scout ei saa CV dele meeskondi peale ilma ,et neile lisaraha makstakse siis mida tahta tavalisest kaitseliitlasest? Ja miks ei taheta CV peal teenida on just lõputu masina hooldus -nädalahooldus-kuuhooldus-ennesõitu hooldus -pealesõitu hooldus.Ja sõita saab masinaga kuus 2-3 korda. Harjumise asi.

[Kapten Trumm]

Sõbrad

KL kuulumist ei pea käsitlema kui inimõigust - on üllatavalt palju inimesi, kes peavad vajalikuks omada liikmepiletit, kuid olla "surnud hinge" seisus.
Vabatahtlikud on tegelikult KL astumine ja välja astumine. Need on muidu Martin Heremi enda sõnad.
Kui isik ei täida üksuse X väljaõppestandardeid (osalemine Y arvul väljaõppeüritustel aastas), siis esitatakse talle küsimus, MIKS sa mees tahad KL kuuluda?
Ja kui ta ikka tahab, siis on tal võimalus "kukkuda" tugistruktuuridesse, sh neisse, kes muterdavad ja ehitavad midagi. Või toetada malevkonna tegevust rahaliselt. Näiteks 500 euroga aastas. Mille eest ostetakse vajalikke asju, mida riik ei anna. Siis võid omada liikmepiletit ja ajada õige mehena vormi selga.
Eelmine KL ülem nimetas taolisi "võimaldajad".

On juhtunud ka selliseid asju, et KL mehed on lappinud raha kokku ja ostnud mõne vajaliku sõiduki ära KV oksjonilt. Sest varasemad palved anda ühte või teist on "kuskile" sumbunud. Näiteks põhjusel "teil ei ole ju roheline üksus, miks teie meditsiinimasinat vaja on".

[Trtmppa]

Kuulge kui Scout ei saa CV dele meeskondi peale ilma ,et neile lisaraha makstakse siis mida tahta tavalisest kaitseliitlasest?

Kogu austusega Skautide suhtes... Kaldun arvama, et osa kaitseliitlasi on lihtsalt kõrgemalt motiveeritud.

Võimalik, et ma ei hooma ega suuda ette kujutada kõiki Pasidega kaasnevaid kulutusi jms aga seekord pigem nõustun akf Trummiga ja kaldun arvama, et kui mõni malev avaldab ise soovi soomukid enda hoole alla võtta siis miks peaks need vanarauda saatma? Need võiks ju anda KL käsutusse tingimusel, et nende remonti ei rahastata EKV rahadest(või rahastatakse ainult teatud summa ulatuses) ja kui mõni malev neid tõesti siis endiselt soovib on see nende endi asi kuidas ja mis kuludega neid ülesse putitada.
Ma ei oska ega taha teiste eest rääkida aga näen kõrvalt, et meil on malevas piisavalt teotahtelisi ja oskajaid mehi, kes vajadusel alati peetritega tegelevad ja ei nurise seejuures.

Kui ilmneb, et Pasid on tõesti nii läbi omadega ja remont/hooldus käivad täiesti üle jõu ka vabatahtlike panustatud aja, raha, higi ja verega siis saaks ju need alati ka hiljem vanarauda saata?