Narva pataljon Izjumi all

[Reigo]

Kolleeg Sasha tõi välja Punaarmee kaotused Narva operatsioonis ajavahemikul 24-30 juuli 1944.a.

Ausõna, ma pole üldse verejanuline inimene, kuid need arvud tunduvad ikkagi liialt väiksed. Eks ma katsun ka allikaid otsida, et mitte lihtsalt tuult üles keerutada.

Need arvud said juba tükk aega tagasi siin ära toodud:
http://www.militaar.net./viewtopic.php?t=5892

[Wiking]

Izjumi lahingu viimasel päeval toimusid muideks ka vaenlasega lähivõitlused, ehk siis käigus olid täägid ja labidad jne..

"Saksa väejuhatus oli arvestanud eestlaste taganemisega, kui aga seda ei juhtunud, siis tundus asi sakslastele lihtsalt uskumatuna. Lahingu lõppedes tegi kohalik staap armeegrupp "SÜD" staabile ettekande rindel juhtunu kohta. "SÜD'i" staabi juhtkond, teades olukorda rindel, ei saanud uskuda ettekande õigsust ja saatis kohale oma kontrollkomisjoni. Selle komisjoni akti avastasid saksa veteranid arhiivist ja seal seisab kirjas:

Eestlasi oli Izjumi lahingutes 650 meest, neil oli 2 saksa ja 2 nõukogude tankitõrje kahurit, magnetmiinid ja küllaldaselt raskekuulipildujaid MG-34 ja MG-42, samuti pustolkuulipildujaid.
Vene poolt ründajaid üle 20 000 mehe, rohkem kui 100 tanki toetusel.
Nagu nähtub Keskrinde kontrollkomisjoni aktist jäi lahinguväljale maha üle 9000 ründaja laiba ja 113 hävitatud tanki. Eestlaste kaotused olid 69 meest langenutena + 6 sakslast, järgmisse lahingusse läks veidi üle 250 mehe, ülejäänud olid haavatutena haiglates, enamus kergete haavadega."

Allikas: "Hando Ruus - kunstnik ja ohvitser", Tartu 2000

Nii teeme nüüd ilusa matemaatilise arvutuse jagame 9000 : 75 ja see võrdub 120. Seega vahe 1 : 120. Lihtne ja loogiline.



Ära märkimist väärib veel see, et kolme päeva Izjumi lahingute eest autasustatti pataljon "Narva't":
35 II klassi Raudristiga
4 I klassi Raudristiga
1 Rüütliristiga.

[Reigo]

Ja jõudsimegi algusesse tagasi... Kas või ?

[stilett]

Tänan, Reigo, jäi kahe silma vahele!

[Wiking]

Just nii, jõudsimegi õiguse radadele

[de Armani]

Et siis Reigo ja co väidab tuliselt, et ega siis eestlased sõdida oska ja pole õigetes lahingutes osalenud, need õiged lahingud ja kangelasteod tehti kuskil mujal ja ilma meieta, meie siin lasime üksteist hernepüssidega.
Me siin teame, et Venemaa on nii suur ja võimas ja vallutab meid 3-4 tunniga ära jne. Mind häirib see väikese inimese väike maailm, kahtlemine kõiges, ka vahest selles, et kas meid ikka oma ema sünnitas. Miks me ei või uskuda andmeid mida Wiking välja on toonud, miks me ei või uskuda, et eestlased on rindel saatnud korda kangelastegusid.
Ütelege mulle palun miks?

[kusti]

Et siis Reigo ja co väidab tuliselt, et ega siis eestlased sõdida oska ja pole õigetes lahingutes osalenud, need õiged lahingud ja kangelasteod tehti kuskil mujal ja ilma meieta, meie siin lasime üksteist hernepüssidega.
Me siin teame, et Venemaa on nii suur ja võimas ja vallutab meid 3-4 tunniga ära jne. Mind häirib see väikese inimese väike maailm, kahtlemine kõiges, ka vahest selles, et kas meid ikka oma ema sünnitas. Miks me ei või uskuda andmeid mida Wiking välja on toonud, miks me ei või uskuda, et eestlased on rindel saatnud korda kangelastegusid.
Ütelege mulle palun miks?

Alati võid uskuda, et eestlased on saatnud korda kangelastegusid ja nad tõesti on. Kuid pole vaja luua irratsionaalsusel põhinevaid olematuid kangelastegusid.

Reaalne on, et Izjumis saadeti vastaseid omadest 10x rohkem manalasse, aga 120. Tule taevas appi.

Eelnevalt on teemas üpriski selgelt põhjendatud miks polnud võimalik 9000 vastase hukkumine. Võib-olla veel 9000 meest üldkaotusena, aga mitte laipadena.

Akadeemik Wikingu näol on tegemist arvatavasti vaimuhaigega.

[Karuke]

Njah - meile kroonus õpetati taktikat, et 100 m kohta ründab üks zvood e siis 30 meest.
Segaseks kisub jah.
Vaevalt, et vene taktika II MS ajal ja 80-ndatel oluliselt erinev oli.
Aga teil härrased tulevad kudagist väga suured numbrid välja...

See mida teil õpetatti ei oma mingit tähtsust siin teemas. Pealegi sinu teha oleks, usun, et saaks venelaste kaotuseks mõne üksiku. ZA RODINU! Eksju!

.

Üldse mitte.
Olen neid asju uurinud noh nii enda jaoks suht pikka aega - ja pean tõdema, et loogikavigu leidub mõlema poole veteranide heietustes, rääkimata siis juba hilisemate kirjameeste töödest.
Justnimelt loogikavigu - seepärast, et allikmaterjalidele mul väikesel karukesel ju juurdepääsu pole.
Nii jääbki otsida vasturääkivusi.
Ja selle põhjal on minu isiklik ja subjektiivne järeldus - ei räägi tõtt üks ega teine pool.
Üritan olla neutraalne ja mulle isiklikult oleks suht savi kui ka nõuk vägede kaotused oleks olnud 1 : 120 - kui oli nii, siis oli nii.
Millegipärast tundub see aga liialdusena.
"Izjumi" episoodi niiväga hästi ei tea - aga olen kuulnud Narva ja Sinimägedega seoses täiesti absurdseid väiteid.
Peab siinkohal meenutama, et eeldatavasti oli tegu suht võrdväärsete vastastega - kõigest mõni nädal enne Narva lahinguid olid needsamad venelased veel Oranjenbaumi positsioonidel mida nad olid kaitsnud kaks ja pool aastat ümberpiiratuna.
Need ei võinud olla papist poisid.
Aga ründaja kaotused peavadki loogiliselt kaitsja omadest suuremad olema.
Tõde selgub väitlustes.
Ehk on see seegi kord nii?

[Wiking]

Üldse mitte. Very Happy
Olen neid asju uurinud noh nii enda jaoks suht pikka aega - ja pean tõdema, et loogikavigu leidub mõlema poole veteranide heietustes, rääkimata siis juba hilisemate kirjameeste töödest.
Justnimelt loogikavigu - seepärast, et allikmaterjalidele mul väikesel karukesel ju juurdepääsu pole.
Nii jääbki otsida vasturääkivusi.
Ja selle põhjal on minu isiklik ja subjektiivne järeldus - ei räägi tõtt üks ega teine pool. Very Happy
Üritan olla neutraalne ja mulle isiklikult oleks suht savi kui ka nõuk vägede kaotused oleks olnud 1 : 120 - kui oli nii, siis oli nii.
Millegipärast tundub see aga liialdusena.
"Izjumi" episoodi niiväga hästi ei tea - aga olen kuulnud Narva ja Sinimägedega seoses täiesti absurdseid väiteid.
Tõde selgub väitlustes.
Ehk on see seegi kord nii?

Mõistlik jutt Aga ometigi jääb seekord see vaidlus vast sinnapaika. Oleme esitanud mõlema poole andmeid. Saksa poolel siis minimaalselt 1 : 120, vene poolel 1 : 10. Pole mõtet keskmist arvutada, mis on ju kerge. Aga me ju mõlemad pooled teame, et me ei ole nende arvudega päri

[de Armani]

Aga mis sis nii imelikku on 1:120 olete näinud filmi Black Hawk down (vabandan õigekirja pärast), seal oli USA kaotused 19 meest vastaspoole kaotused 1500 mees, niisiis, miks ei või olla siin sama???
Ok surts alla saja on suhe.

Tsitaat: Akadeemik Wikingu näol on tegemist arvatavasti vaimuhaigega.

Suhtlen Wikingiga, mitte just iga päev aga piisavalt tihedalt, pole täheldanud vaimuhaigust, see, et sulle Wikingi andmed ei meeldi ei tähenda, et võib teda vaimuhaigeks tembeldada.

[Tapper]

Kuda sa Wiking ööpäevaga jõudsid suhtarvult alguses 1:10 ja täna ööseks 1:120

ziiz gott. Kui üks põhioponent Wiking väidab kaotuste suhtarvu 1:10 ja on sellega rahul siis järgmises postis tundub 1:10 talle vähe ja lubab veterani ja ajaloolase käest uurida ja ennnäe 1:120 tuli nigu matsti.

Jah niimoodi kirjutatakse ajalugu, nii tehakse ajalugu ....

Muideks Reigo Wiking mainib siin jälle Keskrinde kontrollkomisjoni akti, ehk kommenteerid.
Nagu ma arusain siis vaidlus hakkas sellest aktist pihta raudristi ja reigo vahel.

[Wiking]

Kuda sa Wiking ööpäevaga jõudsid suhtarvult alguses 1:10 ja täna ööseks 1:120 Shocked

Minu näpukas, tahtsin panna 1 : 100le juba algul, mis oli meelde jäänud. nüüd konsulteerides ja vaadates üle kirjandust tuli kursiks 1:120 - Aitähh, et nö juhtisid mu tähelepanu mu veale

[Tapper]

Mina tahan ikkagi teada sellest keskrinde aktist mille reigo maha tegi kui mitte konkreetse allika nüüd on allikas Wikingul toodud.
Mis reigo arvab?

[võlur]

Üldiselt on sõjaajaloos siiski tavaks, et ühe poole hinnanguid teise poole kaotuste kohta esmajärjekorras ei kasutata. Seda saab teha kui mingi analüüs näitab, et andmed peavad paika, kui on mingid erijuhtumid või kolmandad allikad kinnitavad seda.

sellest rääkis ka Mihhail Bendt(pataljon "Narva" võitleja, kes osales samuti Izjumi lahinguis) selle aastasel Elvas toimunud klubi "Wiking-Narva" ajalookonverentsil.

Inimeste memuaaridesse tuleb samuti läheneda kriitilis-analüütiliselt. See on kindlasti oluline allikmaterjal, kuid neist üksi ei piisa.
Võtame näiteks väejuhtide memuaarid. Okei, nõukogude omadest pole mõtet rääkidagi, neist on suur osa tõenäoliselt isegi mitte nende endi poolt kirjutatud.
Aga kasvõi saksa väejuhid. Ka nende mälestustest on leitud hulgi faktivigu ja vasturääkivusi, ka selliseid mida ei saa seletada mingite eneseõigustustendensidega. Pigem ikka tavalisest tuhmunud mälust ja subjektiivsetest hinnagutest põhjustatud vead.

Tuues ära ka Nõukogude dokumendid, mis seda tõestavad.

Selles suhtes olen küll skeptiline. Ajaloolastel on väga raske olnud kätte saada Nõukogude dokumente. Ja dokument on ikkagi dokument, mitte vene keelne raamat või ajaleheartikkel.

[susi]

Liidu laskurdiviisi norm sellel ajal 9 435 meest. Üksikul tankibrigaadil 1038 meest ja 53 tanki. Ja juhul kui ründajaid oli 2 diviisi ja 2 tankibrigaadi, siis teeb see 20 946 meest ja 106 tanki. Kui võtta maha 9000 laipa ja 113 tanki ?Kui palju venelasi huvitav haavatutena maha jäi? Vaevalt et kõiki haavatuid jõuti kaasa lohistada.