EV energia ja julgeolek

[Benjy]

Vesinik? Molekul on ju veel väiksem, kui heeliumil ja pihkub kui vähegi saab.

[trs]

Veisnikutehnoloogia peab ikka kõvasti edasi arenema, sest hetkel salvestusmeetodina on ta madala efektiivsusega võrreldes näiteks hüdrosalvestitega. Me räägime siin 70-80% efektiivsusest pump hydro vs 20-40% vesinik. Vesiniku energiatihedus hakkab rolli mängima seda transportides, aga sellest uuesti elektrit tootma hakates on oluline hoopis elektritootmise efektiivsus, mis on kuni 50-60% ja sellele eelnevad salvestusmeetodina kasutamise puhul tootmiskaod (efektiivsus kuni 80%). Ja selle vesiniku hoiustamine selliseks tarbeks on veel omaette projekt. Siin keegi tõi vesiniku energiatiheduse kg kohta, aga see on samuti populaarne demagoogia, sest praktilises kasutuses ja hoiustamise puhul on oluline energiatihedus liitri kohta, mis on gaasilisel kujul vesinikul suhteliselt olematu. See tähendab teiste kütustega võrreldavale(aga jätkuvalt oluliselt madalamale) tasemele jõudmiseks väga suurt rõhku või vedelal kujul kasutamist(mis omakorda tähendab umbes -250 kraadi celsiust).

[parkija]

Kleebin pealkirja ERR i uudisteportaalist , kahju ei tee terve artikkel läbi lugeda :
TTÜ professor soovitas muuta elektri võrgutasude hinnastamist ja jätkata põlevkiviga .

https://www.err.ee/1608879107/ttu-profe ... olevkiviga

[logistik76]

Konist, kelle juhtida on TTÜ-s põlevkivitehnoloogiate professuur, rääkis
Jutt on samapalju väärt, kui tuuleärikate või Fermi lobitöö. Tasub võtta lusikatäie soolaga.

[Kriku]

Teen ettepaneku vaielda vastu argumentidele, mitte ametinimetustele.

[Kilo Tango]

Paneme siis terve tsitaadi:

Konist, kelle juhtida on TTÜ-s põlevkivitehnoloogiate professuur, rääkis ka sellest, et tema hinnangul ei tohiks välistada ühtki energia tootmise viisi, sealhulgas ka põlevkivienergeetikat, kuna energiatarve tulevikus üha kasvab.

Tema hinnang tuleneb paljuski sellest, et mehel on mure oma töökoha säilimise pärast. Pärast tuumaenergia juurutamist ei ole mitte mingit põhjust seda sodi edasi põletada ja järelikult kaob ära ka vajadus terve tema proffessuuri järele. Lühiajaliselt, jah, ei jää meil midagi muud üle, kuid sellest kivi läbi ahju kärutamisest tuleks loobuda nii kiiresti, kui võimalik. Mehe mõtteviisi vildakust näitab ka see vastus:

EKRE liikme Kalle Grünthali küsimusele, milles ta viitas USA Lääne-Washingtoni ülikooli emeriitprofessori Don Easterbrooki väitele, et kliimamuutuse taga ei pruugi olla inimtegevus, vastas Konist: "Ma arvan, et õiget vastust täna nendes kliimamuutustes – ma mõtlen õiget vastust, mis oleks ammendav, mis vastaks kõikidele nendele asjadele ehk kõikidele komponentidele –, mis seda muutust võib põhjustada, tegelikult ei ole. Ainukene asi, milles me ju vist saame ühiselt nõustuda, on see, et kliima muutubki ajas. Aga see, et mis see põhitegur on, seda mina ei oska teile vastata."

No vähemalt on ta nii palju aus, et ütleb, et ta ei oska vastata kuna ta on põlevkivitehnoloogia professor, mitte kliimateadlane. See ei sega teda muidugi spekuleerimast teemadel, mida ta ei valda. Väita, et seda arusaamist tegelikult ei ole tähendab ignoreerida tervet mäetäit teadust, mis on tehtud nende kliimasoojenemise komponentide eraldi hindamiseks ja mis näitab, et ilma inimtegevuseta oleks parimal juhul soojenemine palju väiksem ja halvemal juhul toimuks jahtumine.

Ma olen sellist käitumist oma elu jooksul liiga palju näinud. Selle nimi võiks olla näiteks akadeemilise eksimatuse sündroom ja tekib siis, kui kodanik on tänu oma tarkusele jõudnud mingis valdkonnas väga kõrgele tasemele. Siis tekib tal ekslik ettekujutus, et ta on ekspert kõikides valdkondades, mille vastu ta huvi tunneb. Ignoreerides kogu seda tööd, mis ta on teinud selleks, et oma valdkonnas tippu jõuda. Dunning Krugeri efekti eriti groteskne väljendus, kui soovite.

[Kapten Trumm]

TTÜ-s põlevkivitehnoloogiate professuur,

Põlevkivi põletamine pole ainus põlevkivitehnoloogia ju.
Juba see, et me suudame ise toota diiselmootorisse ja põletisse sobivat vedelkütust siin, on päris kõva sõna maailmas, kes elab sõltuvuses sisseveetavast naftatoodangust. Võibolla kui see põlevkivi ahju ajamine lõpeb, siis saadakse üle ka mugavusolekust ja hakatakse otsima sellele teisi (keemilisi) rakendusi. Või suudetakse seda õli niipalju paremaks saada, et see sobib ka sõiduauto diiselmootorisse (hetkel on ta ikkagi suurdiislite jaoks rohkem).

[Benjy]

Võibolla kannataks vanu söejaamu tuuma peale ringi ehitada. https://holtecinternational.com/2023/01 ... enerators/

[kraal]

Põhjendas, kuidas. Mitte miks. Kui tuumajaam ehitatakse, on põlevkivivõimsusi vaja hoida vbl. konserveerituna varus parimal juhul. Kommertsalustel põlevkivielekter siis enam turule ei pääse. Nii, et tuumaenergia oluline osakaal igal juhul välistab põlevkivielektrijaama toimimise turualustel. Põlevkivi ümber töötamine on hoopis teine teema. Iseasi, kui perspektiivikas see on. Põlevkivi ei erine selles suhtes väga olulisel määral näiteks pruunsöest.

Loeme nt seda:
Konist tõi välja, et juba ammu eksisteerib CO2 kinnipüüdmise tehnoloogia ning seda saab kasutada ka põlevkivist elektri tootmisel süsiniku püüdmiseks. Lisaks kinnipüütud süsiniku ladustamisele võiks seda kasutada ka erinevates keemilistes protsessides, sidudes seda teiste keemiliste ühenditega, samuti näiteks paberi tootmisel või taimekasvatuses. Kindlasti tuleks tema sõnul vaadelda põlevkivi ja selle põletamisel saadavaid produkte võimaliku toormena tsemendi ja väetise tootmisel.
Ja seda:
"Põhisõnum, milleni ma tegelikult lõpuks jõuda tahan, on see, et meil on kõik tehnoloogilised võimalused olemas, mida iganes me tahame kasutada tulevikus energia tootmiseks. Ja me ei saa rääkida siin ainult energiatootmisest, vaid me peamegi rääkima ka erinevatest materjalidest, mida meil on vaja. Energeetikas me tihtilugu räägime ainult elektronist, mida me tahame saada, aga me unustame ära, et erinevate tootmisviisidega võib sellega kaasneda ka erinevaid kõrvalprodukte, mida teadlikul ja oskuslikul kasutamisel me saame ju kasutusse võtta," selgitas ta.

Huvitav suhtumine sul. ja leidub palju pruunsütt aga selle päras ei pea me labidat nurka viskama. Kui põlevkivi ümbertöötlemine on tasuv siis tasub seda ka ümber töödelda. Praegu annab nt põlevkivi sektor meie SKP-sse ca 2%. Kui me arendame tehnoloogiat ja suudame hakata ühe enam põlevkivist lisandväärtust toota seda rohkem ka rikkust me õuele tuleb.
Sinu väidet võib vabalt ka metsandusse ümber kanda. Kuna metsa on Rootsis ja Soomes ning ka seal väga arenenud puidutööstus siis milleks me peaksime ise puidutööstust arendama.

Sinu järgmiseid solvanguid ei tahagi kommenteerida.
Võib vaid niipalju lisada, et kliima on kogu aeg muutumises. Loodusele üldiselt on kama kaks mis toimub küll see ka kaasa muutub. Pigem probleem on inimestes kes tahavad olemasolevas olukorras edasi eksisteerida.
See muidugi ei tähenda seda, et me võiksime arutult ressurrse edasi raisata ja meie planeeti reostada. Kaugeltki mitte.

[kraal]

https://quillette.com/2023/02/09/the-da ... abundance/
CO2 tase atmosfääris ja temperatuur ei käi käsikäes kuigi võivad üksteist mõjutada. Vt graafik eespool.
Pigem võiks püstitada hüpoteesi, et kui CO2 tase tõuseb - temperatuur tõuseb - taimede kasv kiireneb - CO2 seotakse mulda - temperatuur langeb.

Sealt artiklist paar lõiku, millest ma olen ka varem kirjutanud.
Renewables advocates and journalists constantly recite the claim that solar and wind are the cheapest sources of power, but many of these assertions rest on bad math. They will often conclude that solar and wind are affordable simply by dividing capital costs by electricity generated, which results in a low value since solar panels and wind turbines are inexpensive to manufacture and have no fuel costs. But this calculation misses the extra costs solar and wind impose on the grid. In order to be used when and where we need energy, solar and wind require robust backup power and vast new transmission lines that reliable energies like nuclear generally do not.

Unlike nuclear, weather-dependent energies take a toll on nature. Solar plants can occupy anywhere from 175 to 600 times more land than nuclear due to the dilute nature of sunshine relative to the immense energy density of nuclear fuel. The largest solar plant in the world as of 2021, Gonghe, in China, covers 50 square kilometers and generates around 2.8 TWh per year. For comparison, the Diablo Canyon nuclear plant in the US sits on less than one square kilometer of land yet generates six times as much power.

[Kilo Tango]

...
Loeme nt seda:
Konist tõi välja, et juba ammu eksisteerib CO2 kinnipüüdmise tehnoloogia ning seda saab kasutada ka põlevkivist elektri tootmisel süsiniku püüdmiseks. Lisaks kinnipüütud süsiniku ladustamisele võiks seda kasutada ka erinevates keemilistes protsessides, sidudes seda teiste keemiliste ühenditega, samuti näiteks paberi tootmisel või taimekasvatuses. Kindlasti tuleks tema sõnul vaadelda põlevkivi ja selle põletamisel saadavaid produkte võimaliku toormena tsemendi ja väetise tootmisel.
Ja seda:
"Põhisõnum, milleni ma tegelikult lõpuks jõuda tahan, on see, et meil on kõik tehnoloogilised võimalused olemas, mida iganes me tahame kasutada tulevikus energia tootmiseks. Ja me ei saa rääkida siin ainult energiatootmisest, vaid me peamegi rääkima ka erinevatest materjalidest, mida meil on vaja. Energeetikas me tihtilugu räägime ainult elektronist, mida me tahame saada, aga me unustame ära, et erinevate tootmisviisidega võib sellega kaasneda ka erinevaid kõrvalprodukte, mida teadlikul ja oskuslikul kasutamisel me saame ju kasutusse võtta," selgitas ta.
...

Aga loe ise tähelepanelikult ja saad aru, et see vastab küsimusele, kuidas. Mitte küsimusele miks. Seda "võimalikku tooret tsemendi ja väetise tootmiseks" on meil juba tervet mägede kaupa. Selle jaoks ei pea seda sodi edasi põletama. Ehk siis endiselt on vastuseta küsimus, miks peaks tuumajaamale eelistama mingit arutut sodipõletamist, selleks maa uuristamist, veemajanduse p***e keeramist Ida-Virumaal, selle sodi transportimist pika vahemaa taha ja põletamisel tekkiva otsatu koguse jäätmete ladustamist kusagile. See, et see ei toimu sinu nina all ei tähenda, et see kõik oleks olemata.

...
Võib vaid niipalju lisada, et kliima on kogu aeg muutumises.

Võib. Samas peaks iga vähegi Jaan Tatikast rohkem enesekriitikat omav kodanik tulema selle peale, et säärane asjaolu ei tule üllatusena ka kliimateadlastele.

Loodusele üldiselt on kama kaks mis toimub küll see ka kaasa muutub. Pigem probleem on inimestes kes tahavad olemasolevas olukorras edasi eksisteerida.
See muidugi ei tähenda seda, et me võiksime arutult ressurrse edasi raisata ja meie planeeti reostada. Kaugeltki mitte.

Väite esimese poolega saab nõustuda. Teise poolega on nii, et põlevkivi põletamise puhul sa just sedasama siin propageerid.

[kraal]

Väite esimese poolega saab nõustuda. Teise poolega on nii, et põlevkivi põletamise puhul sa just sedasama siin propageerid.

Ma ei propageeri põlevkivi põletamist. Ma olen juba eelnevalt kirjutanud, et lihtsalt põlevkivi ahju ajamine elektri tootmiseks on mõttetu.
Saa juba aru, et põlevkivi tehnoloogia ei ole ainult põlevkivi ahjus põletamine vaid kogu põlevkivi sektor. Alates põlevkivi kaevandamisest kuni kogu põlevkivist saadava väärtustamiseni.

[parkija]

Veel ERR.ee lehelt : Leino Schnur: jutud põlevkivijaama ehitamisest tuleks lõpetada .
Seekord on tegemist gaasi põletavate elektrijaamade entusiastiga . Artikkel väärib lugemist .
Taastuvenergia toetusi maksti 90 miljonit , seda siis läinud aastal .

[Kilo Tango]

Väite esimese poolega saab nõustuda. Teise poolega on nii, et põlevkivi põletamise puhul sa just sedasama siin propageerid.

Ma ei propageeri põlevkivi põletamist. Ma olen juba eelnevalt kirjutanud, et lihtsalt põlevkivi ahju ajamine elektri tootmiseks on mõttetu.
Saa juba aru, et põlevkivi tehnoloogia ei ole ainult põlevkivi ahjus põletamine vaid kogu põlevkivi sektor. Alates põlevkivi kaevandamisest kuni kogu põlevkivist saadava väärtustamiseni.

Konist väitis järgmist:

...tema hinnangul ei tohiks välistada ühtki energia tootmise viisi, sealhulgas ka põlevkivienergeetikat, ...

Sina kaitsesid tema seisukohta. Põlevkivienergeetika tähendab täna ikka peaasjalikult selle põletamist ahjus. Jah, sellest tehakse õli ka, kuid see on teisane. Kui me nüüd oleme jõudnud ühisele seisukohale, et põlevkivi põletamine on ogar, siis on kõik hästi.

[Kapten Trumm]

Kui me räägime Eesti Nogijast, siis selleks võiks olla põlevkiviasjandus (millest põletamine on üks väike-väike osa).
Mitte Boldi elektritõuksid või muu jamps. Põlevkivi teemal on Eesti maailmas nr 1, meil on avalikkuses selle asja maine roheliste poolt paksult täis roojatud. Mitte ilmaasjata ei kippunud pilusilmsed Hiina üliõpilased TTÜ energeetikamajja sisse uksest ja aknast.

Samamoodi võiks Eesti Nogija olla puiduasjanduses nn 4. tasemel vääristamine (puidukeemia), mitte Eesti metsast pelletite tootmine Inglismaal soojuselektrijaama kütmiseks. Maavara (sh metsa) lihsalt ahju ajamine on kõige madalama, 1. taseme tegevus.

Mis puudutab saastamist, siis seda tuleb võtta kui väljakutset. Näiteks sattusin selle puidurafineerimistehase jama ajal rääkima üle TTÜ keskkonnatehnika professoriga ja ta ütles, et selline saastaja annab enneolematud väljakutsed Eestis reoveepuhastuse tehnoloogilisele arengule, mis viimane 20a töötab sisuliselt tühikäigul, sest kohalikud olemekõigevastu-tegelased ei lase siia tekkida ühelgi tehasel, mille najal antud valdkonda arendada võiks (kõik, mis meil tarvis, on ammu ära leiutatud).