Nutt ja hala

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Fuchs
Liige
Postitusi: 372
Liitunud: 22 Nov, 2005 14:02
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Fuchs »

Kapten Trumm kirjutas: 23 Aug, 2023 13:14 Paraku aga perekonnal individuaalselt on sellest kultuurist üksi raske vabaneda, kui päeval koolis need seadmed lausa vohavad ning kõigil on - kui sa saadad lapse kooli mingi 40 eurose nuputelefoniga, hakatakse talle näpuga näitama ja kes see tahab ikka, et teda luuseriks peetakse. Ja nagu ma oma poja selgitustest olen kuulnud, siis "tema sõpradel" on nutitelefon lausa vanemate ja lapsehoidja rollis - papi kokku ajamisele (või muidu ringi ajamisele) keskenduvad vanemad jätavad lapse täielikult virutaalmaailma triivima.
Päris palju aitab, kui internetti ligipääs ära piirata lapse nutitelefonil. Suur osa tänapäevaseid mänge ja äppe on üles ehitatud sotsiaalvõrgustike eeskujul ja palju asju ilma netiühenduseta ei töötagi. Olen vaadanud, et mõnda aega seal telefonis siis ikka pika hambaga nokitsetakse aga sedasi päevaks otsaks virtuaalmaailma kinni jäämise ohtu enam ei ole.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Eks inimesed ja seega ka lapsed ongi erinevaid, mulle on huvitaval kombel tundidesse sattunud sellised, kellest vaid ühel-kahel on nutiseadmetega tunnis probleem. Pole ausalt öelda tulnud pähe uurida, millest selline anomaalia. 8)

Nagu ütlesin - kui nutiseadmete keelustamine oleks eesmärk omaette, siis saaks ilusti ka pildistamiseta hakkama, sajandite vältel on saadud. Kui aga nutiseadmeid on võimalik kasutada veel terves hulgas kasulikes ja harivates funktsioonides niikuinii, siis ma ei näe põhjust ka pildistamist keelata. See kirjutamine/hea-pildistamine/halb jutt on tobedus. Ja üldsegi mitte peamiselt sellepärast, et on mälutüüpe on erinevaid või tahvlil pole alati sugugi asjad, mida saaks "kirjutada". Vaid seepärast - eks sõltub ka konkreetsest ainest - et igapäevane praktika siin esitatud stamp-arusaamasid ei kinnita. Kes on tubli õpilane, selle puhul pole vahet, kas ta kirjutab või pildistab, tema tööd on reeglina hästi tehtud. Kes on lohe, sellel on probleeme üldse tunnis kaasa töötamisega. Tagatipuks võib juhul, kui tunnis on pildistamine rangelt keelatud, teha see, kes tunnis konspekti teha ei viitsi, pildid pärast tundi usina klassikaaslase vihikust.
Madis R eivik kirjutas: 23 Aug, 2023 14:14 Kirjutamine on osa õppimisest, aitab omandada materjali. See ei peaks olema "vabatahtlik".
Samamoodi ei tohiks arvutamine olla "vabatahtlik" a la teed telefoniga pildi valemist, äpp lahendab ära ja siis targutad juurde "mul pole seda tulevikus niikuinii vaja jne" ning lõpuks ongi terve Eesti lolle täis.
Õpetamise puhul on vist küll alati küsimusest "kuidas" olulisem sisu ehk "mis". Niisuguseid enda baasil tuletatud universaalseid üldtõdesid, nagu sa siin pillud, pole tegelikult lihtsalt olemas. Ühele sobib paremini üks lähenemine, teisele teine, st inimesed õpivad erinevalt.
Kapten Trumm kirjutas: 23 Aug, 2023 13:08 Kui tõsisemaks minna, siis praegu on klassikomplektid pisikesed. Kui mina käisin meie mõistes põhikoolis, umbes 5. klassis, olid sünnibuumi tunnused ilmsed, meie kool käis kahes vahetuses ja meie klassis oli 45 õpilast, niiet pinke tuli klassis tihedamalt panna. Täpselt sama kool muide muudeti kuskil 2000ndate keskpaiku põhikooliks, kuna linnas kahte gümnasse ei jagunud enam õpilasi. Ometi sai õpitud. Meil olid ka mõned "erivajadusega õpilased" ehk hüperaktiivikud ehk pätid nagu toona nimetati. Peale paari õppenõukogu, kus neid üritati korrale kutsuda, viis miilitsa patrull nad kohalikku erikooli minema - lihtsalt terve klassi õpperahu oli tähtsam kui taolise trolli "sotsialiseerimine".
Ma ei oska selle jutu peale muud öelda, kui et erivajadustega lapse ja päti või trolli vahele võrdusmärki tõmmata ikka ei maksa. Abiõpetaja, kelle ülesanne on Leedus tegelda erivajadustega või ka raskemini edasi jõudvate lastega, istub tunnis kohal ja tagab sellega, et klassi ees olev põhiõpetaja saaks teha talle ettenähtud põhitööd ja ei kulutaks olulist osa tunni ajast paari-kolme õpilase juhendamise peale. Kui ma nüüd õigesti aru sain, siis selline süsteem tagab päris hästi õpperahu.
Viimati muutis aksel90, 23 Aug, 2023 15:38, muudetud 2 korda kokku.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas kraal »

Kapten Trumm kirjutas: 23 Aug, 2023 13:08
aksel90 kirjutas: 23 Aug, 2023 9:51 Tulen just Leedust, sealsed sõbrad rääkisid, et neil on (maakoolis!) igas klassis, kus on erivajadustega õpilane/õpilasi, ka abiõpetaja, kes nendega tegeleb. Ise töötan suures pealinna koolis, meil sellist "luksust" küll ei ole.
Muidu, vene mustmullavööndis eksisteeris NSVL ajal selline amet nagu "kombaineri abiline", kes sõitis kombainiga kaasa ja mida seal täpselt tegi, ei saagi aru. Eestis sõideti täpselt samade kombainidega palju väiksematel ja kivisematel põldudel (st suurema võimalusega kivi otsas masinat vigastada) ja sai kombainer küll täitsa üksi hakkama :D

Kui tõsisemaks minna, siis praegu on klassikomplektid pisikesed. Kui mina käisin meie mõistes põhikoolis, umbes 5. klassis, olid sünnibuumi tunnused ilmsed, meie kool käis kahes vahetuses ja meie klassis oli 45 õpilast, niiet pinke tuli klassis tihedamalt panna. Täpselt sama kool muide muudeti kuskil 2000ndate keskpaiku põhikooliks, kuna linnas kahte gümnasse ei jagunud enam õpilasi. Ometi sai õpitud. Meil olid ka mõned "erivajadusega õpilased" ehk hüperaktiivikud ehk pätid nagu toona nimetati. Peale paari õppenõukogu, kus neid üritati korrale kutsuda, viis miilitsa patrull nad kohalikku erikooli minema - lihtsalt terve klassi õpperahu oli tähtsam kui taolise trolli "sotsialiseerimine".
Erivajadusega õpilasi on erinevaid. Kahjuks aasta aastasse neid tuleb järjest juurde. Ei saa kõiki ühe mütsiga lüüa.
Mis Eestisse puutub siis võeti aluseks Hollandis ja mujal olev süsteem kus erivajadusega õpilane on tavaklassis. Aga nagu ikka tehti pool rehkendust. Mujal on erivajadusega õpilasel ka abiõpetaja kes tema kõrval istub ja teda "kantseldab", Eestis seda ei ole.
Mul kolleed viis lapsed teise kooli, sest neil klassis oli paar erivajadusega tegelast ja kogu klassi õppetöö oli sellest häiritud.
Hüperaktiivikud ehk ATH-d ei ole pätid vaid neil on meditsiiniline probleem. Ka neile peab andma haridust. Paraku tavalise õpilase tempoga ja rutiiniga nad ei kohane. Nad ei ole reeglina totud vaid vaid totuks jäävad nad tavarežiimis.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 4627
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Madis Reivik »

Tunnis mitte kaasatöötamine ei ole õppimise erivorm. Konspekteerimine on kaasatöötamine, tahvli pildistamine on misasi ? Kodus vahid seda pilti ja kõik on kohe selge ?

Üldiselt ega ma seda ise välja ei mõtle, õppejõud räägivad sama juttu.
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Smith »

Aga täna on erikoolid Hollandis juba aastaid tagasi taas avatud . Nemad said aru ,et kõiki koos ei saa õpetada. Aga meie proovime ikka ja selle hinnaks on ? Madalam haridus tase kõikidele . Selle viljad võrsuvad varem kui 10 aasta pärast.
Militaarfoorumi liikmetena teame ju hästi, et üksus liigub rännakul kõige aeglasema liikme tempoga.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
mart2
Liige
Postitusi: 6419
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas mart2 »

Smith kirjutas: 24 Aug, 2023 6:30
Aga täna on erikoolid Hollandis juba aastaid tagasi taas avatud . Nemad said aru ,et kõiki koos ei saa õpetada. Aga meie proovime ikka ja selle hinnaks on ? Madalam haridus tase kõikidele . Selle viljad võrsuvad varem kui 10 aasta pärast.
Militaarfoorumi liikmetena teame ju hästi, et üksus liigub rännakul kõige aeglasema liikme tempoga.
Pannes ümber haridusvormi - siis peaks kogu õppekava olema koostatud kõige aeglasema taibuga öpilase järgi? :wall:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Madis Reivik kirjutas: 23 Aug, 2023 20:21 Tunnis mitte kaasatöötamine ei ole õppimise erivorm. Konspekteerimine on kaasatöötamine, tahvli pildistamine on misasi ? Kodus vahid seda pilti ja kõik on kohe selge ?

Üldiselt ega ma seda ise välja ei mõtle, õppejõud räägivad sama juttu.
Sa konstrueerid ise mingeid väiteid, et nendele siis oponeerida. Minugipärast, lihtsalt - õppimise põhiküsimus ei ole see, kas tunnis pildistada või kirjutada.
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1728
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Smith »

Pannes ümber haridusvormi - siis peaks kogu õppekava olema koostatud kõige aeglasema taibuga öpilase järgi?
Ei, järgitakse riiklikku õppekava, aga kui klassis on mitmeid “pidureid” siis jõutakse vähem õpitu kinnistamise ja kordamisega tegeleda, meil oli vähemalt nii. Mingi hetk löödigi kõik paralleelklassid kolme gruppi : lollid, keskmised ja targad. Äkki oli reaalainetes ja eesti keeles.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42812
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kriku »

Väidetavalt võib ainult diagnoosiga lastest moodustada ainult väikeklassi (kuni 6 õpilast).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu põhikooli ajal oli igas klassiastmes 3 klassikomplekti, A ja B olid "normaalsed" ja C oli "järeleaitamisklass". Mäletan, et seal oli tahvil mingid värviliste tuledega abivahendid. Misiganes põhjusel siis aidati.

Aga mis puudutab konspekteerimist, siis härrased - tahvlilt mahapildistamine ja konspekteerimine pole üldse võrreldavad õppemeetodid. Mahapildistamisega ei õpi suurt midagi. Seepärast ei maksa seda nutitelefoni tunnis vajalikumaks apologeerida siin.

Nende meetodite vahet on tänastel täiskasvanutele tehtavatel mitmesugustel täienduskoolitustel näha - need, kes vahivad igavleva näoga Powerpointi slaide või küsivad need pärast mailile, ei õpi suurt midagi, kes õpivad, need kirjutavad. Mina nt kirjutan.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10220
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 24 Aug, 2023 8:44 Väidetavalt võib ainult diagnoosiga lastest moodustada ainult väikeklassi (kuni 6 õpilast).
Väikeklassi saab minu teada ka vanematega kokkuleppel.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas aksel90 »

Kapten Trumm kirjutas: 24 Aug, 2023 9:33 Aga mis puudutab konspekteerimist, siis härrased - tahvlilt mahapildistamine ja konspekteerimine pole üldse võrreldavad õppemeetodid. Mahapildistamisega ei õpi suurt midagi. Seepärast ei maksa seda nutitelefoni tunnis vajalikumaks apologeerida siin.
Nende meetodite vahet on tänastel täiskasvanutele tehtavatel mitmesugustel täienduskoolitustel näha - need, kes vahivad igavleva näoga Powerpointi slaide või küsivad need pärast mailile, ei õpi suurt midagi, kes õpivad, need kirjutavad. Mina nt kirjutan.
Vabandust, akf Trumm, aga pildistamise teemal jaurates käitud sa samamoodi, nagu mitmed isehakanud demograafia ja teadusspetsialistid hiljuti kirgi kütnud uuringuskandaali ajal. St et võtad ühe absoluutselt ebaolulise detaili, nätsutad seda nii ja naa, puhud selle suureks ja üritad sellest tuletada mingeid suuri üldistavaid järeldusi. Ainuke, mida niimoodi saavutad, on see, et demonstreerid oma asjatundmatust. Pildistamine pole mingi õppeprotsessi võtmeküsimus, see, kas õpilane pildistab või ei pildista, ei näita - erinevalt sinu väidetust - mitte kuidagi tema edasijõudmist või -jõudmatust, võimekust, protsessis osalemist või osalematust, jne.

Teiseks - kui sa viitsiks peale kirjutamise mõttega lugeda ka siia kirjutatut, siis ehk mõistaksid, et konstruktsioon pildistamine=nutividina apologeerimine on sündinud sinu enda peas. Veel (ja loodetavasti viimane) kord: kui eesmärgiks oleks nutitelefon koolis ära keelata, siis kindlasti ei saaks see, et sellega saab tahvlilt mõne pilti teha, keelamise takistuseks. Aga nutividinatega saab teha veel palju igasugu asju, mis õppeprotsessi toetavad, seega mina padukeelamist ei toeta. Ja kuna seega on õpilasel minu tunnis nutividin kaasas, siis ei näe ma midagi halba ka selles, kui ta sellega pildistab.

Tagasi vaidluse juurte juurde. Põhimõtteliselt on kaks arusaama - nutividinad on koolis kurjast ja teine, mida jagan ka mina, et nutividinad on lihtsalt ühed tööriistad, mida saab kasutada asja huvides või ka vastupidi. Seda, kuidas seda kasutatatakse, sõltub kindlasti olulises osas õpetajast. Kahtlemata on kõige lihtsam sellised asjad kohe tunni alguses keelata ja ära korjata. Mõnikord - näiteks eksami ajal - tulebki seda teha. Aga võib need ka kätte jätta, kui osatakse saavutada olukord, et õpilased neid valel eesmärgil ei kasutada. Ja võib korraldada ka tunde, kus nende kasutamine on oluline. Kuidas näiteks õppida AI-ga toimetamist kriidi ja tahvli abil? Võimalik, et mingis teoreetilises plaanis isegi saab, aga miks peaks?

Võimekus nutitelefon mingiks ajaks lauale panna ja seda mitte näppida on ka ise oskus, mis vajab arendamist. Ja see on arendatav, vastupidiselt paljude lapsevanemate veendumusele, mida ka sina paistad siin kirjutatu põhjal paistad evivat.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kapten Trumm »

On küll pildistamine (üks) võtmeküsimus(i). Minu silmis.
Kui õpilastel võimaldatakse minna kergema vastupanu teed ja mitte tunnis kaasa töötada (piirdudes õpetaja kirjutatu ülespildistamisega "küll kodus vaatame", tähendab see nõrgemaid õpitulemusi. Esiteks kirjutamismälu on tugevam kui lugemismälu ja see nutitelefon, kui seda saab kasutada, läheb kohe kasutusse ka tunniväliste asjade jaoks nagu messengerid ja asjad. Ehk siis: pildistamisega välditakse konspekteerimist (ja laiemalt kaasa töötamist) ja teiseks nagu see telefon näpuvahele pääseb, hakatakse seal tegema tunniväliseid asju.

Mina enda õpilastega lahendasin selle asja lihtsalt - minult saadav konspekt sisaldab vaid märksõnu ja olulisemaid mõisteid, tunnis/õppetöös osalemata selle päheõppimisega üle 3 hindele ei pretendeeri. Hoobilt kadusid ära igasugu "kodustel põhjustel" puudumised ja soovid "pange materjal e-kooli üles". Telefonid jäid taskusse/kotti ja kohe kursuse alguses hoiatasin, et esimene ülelaskmine võib kaasa tuua tunni alguses ärakorjamise.
see, kas õpilane pildistab või ei pildista, ei näita - erinevalt sinu väidetust - mitte kuidagi tema edasijõudmist või -jõudmatust, võimekust, protsessis osalemist või osalematust, jne.
Täielik jamps. Ka mina olen kogemata mõned aastad koolis õpetanud. Gümnas täpsemalt. Seda on ehk vähe, aga taolisele jamale kogetu põjal ma alla ei kirjuta. Õpilane on nii laisk ja tegeleb kõrvaliste asjadega täpselt niipalju, kui talle seda võimaldatakse.
Viimati muutis Kapten Trumm, 24 Aug, 2023 11:04, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10220
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kilo Tango »

aksel90 kirjutas: 24 Aug, 2023 10:35 ...

Tagasi vaidluse juurte juurde. Põhimõtteliselt on kaks arusaama - nutividinad on koolis kurjast ja teine, mida jagan ka mina, et nutividinad on lihtsalt ühed tööriistad, mida saab kasutada asja huvides või ka vastupidi. Seda, kuidas seda kasutatatakse, sõltub kindlasti olulises osas õpetajast. Kahtlemata on kõige lihtsam sellised asjad kohe tunni alguses keelata ja ära korjata. Mõnikord - näiteks eksami ajal - tulebki seda teha. Aga võib need ka kätte jätta, kui osatakse saavutada olukord, et õpilased neid valel eesmärgil ei kasutada. Ja võib korraldada ka tunde, kus nende kasutamine on oluline. Kuidas näiteks õppida AI-ga toimetamist kriidi ja tahvli abil? Võimalik, et mingis teoreetilises plaanis isegi saab, aga miks peaks?

Võimekus nutitelefon mingiks ajaks lauale panna ja seda mitte näppida on ka ise oskus, mis vajab arendamist. Ja see on arendatav, vastupidiselt paljude lapsevanemate veendumusele, mida ka sina paistad siin kirjutatu põhjal paistad evivat.
Sa lihtsalt ignoreerid kasvavat nutisõltuvuse epideemiat. Tõsiasi on see, et nutitelefoni sisaldab tervet sülemit rakendusi, mis on algusest peale disainitud sõltuvust tekitavaks (TikTok, Facebook, Snapchat, Instagram, You tube, Pinterest, paljud mängud jne.). Ma küsin veelkord - kui sul oleks lapsena olnud taskus seade, kust sa oleksid saanud vaadata lõputus koguses videoid mistahes teemal, praktiliselt kõiki maailma filme ja lisaks mängida üüratus koguses sõltuvust tekitavaid videomänge, kas sa oleksid 100% kindel, et sa oleksid üldse kooli lõpetanud?

Nutiseadet ei saa käsitleda kui "lihtsalt tööriista". Seda tuleb käsitleda kui TUGEVAt sõltuvust tekitavat vahendit ja niisamuti, kui muid sõltuvuse allikaid (narkootikumid, alkohol, sigaretid jms.), ei ole nendel koolitunnis kohta.

Muidugi saab soovi korral erandeid teha (seesama AI kasutamise õpe vms.). Aga need on erandid ja siis saab õpetaja öelda, et selleks tunniks lähete ja toote kapist oma nutiseadmed. Ja pärast tundi viite tagasi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jällegi, toetan.
Nutiseadme kasutamine on sõltuvusviis. Nagu see näpuvahele saab, siis isesenesest lähevad seal lahti asjad, mis tegelikult tunnis vajalikud pole. Mina, olles viieline õpilane gümnas, lugesin ka tunni ajal sahtlis raamatut. Oleks siis nutiseadmed olnud, siis oleks neid skrollinud. Lihtsalt keskmisele tehtav tund oli....veits igavavõitu.

Gümna õpilastel (minu kogemus) ehk piisab, kui alguses kehtestada reeglid ja siis jälgida, et täidavad, aga alg- ja põhikoolis pole minu silmis pääsu seadmete tunni alguses kokku korjamisest.

Konspekteerimine aga on minuarust üks parimaid õpimeetodeid (kui ehk drill kõrvale jätta) ka täna. Ka sõjalistel kursustel konspekteerin, kuigi igale pakutakse powerpointi väljatrükki ja näidatakse slaide. Pärast, "hindelise tagasiside" andmisel on miskipärast jännis just need olnud, kes haigutades neid slaide vaatasid ja millegi muu peale mõtlesid. Kui pead ise konspekteerima, siis pole haigutamiseks aega.

Ehk siis: loeng (ka klassitund on enamvähem loeng) on nagunii üks ebatõhusamaid õpetusviise (lugege KVA instruktori käsiraamatut). Selle omakorda muudab veel ebatõhusamaks klassis tukkumine või "pildistamine", viitsimata kaasa mõelda (küll pärast kodus vaatame).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline