Kuidas oleks üks tuumasõda

[toomas tyrk]

Kui pauk käib kõrgel, siis laetud osakesed jäävad ümber maakera tiirlema, orbiidile.
Seetõttu peabki suure osa satelliite maha kandma..

EMP paugud käivad mõnekümne km kõrgusel ja arvestusega, et maakera atmosfäär peegeldab seda maapinna suunas.
GPS satelliidid asuvad 1000-2000 km kaugusel Maast. Selleks, et neid rivist välja lüüa, tuleb pauk seal ka teha. Seejuures tuleb arvestada, et taolist peegliefekti pole ja see EMP hajub kiiresti ja see käputäis satelliite asub kosmoses tuhandete kilomeetrite kaugusel üksteisest.

Küll aga võib arvestada, et EMP plahvatuste tõttu võib mõneks ajaks olla GPS signaali levi häiritud. Vastuvõtjad sõjalaevadel on suure tõenäosusega varjestatud/kaitstud ja need jäävad töövõimeliseks. Ja kindlasti saab GPS signaali segada, selleks on GPS antud juhul üks sisenditest (kuid üks täpsemaid) - selle puudumisel kasutatakse muid vahendeid, kuid täpsus langeb.

EMP paugud käivad ikka seal, kus tuumalaeng õhitakse. Kui õhitakse kosmoses, siis ei peegeldu sealt midagi maapinna suunas.

Täpset effekti ei oska täna ilmselt keegi hinnata, sest ainukesed kosmoses tehtud tuumakatsetused jäävad 1960-ndate aastate algusesse. Kui viitsid guugeldada, (mida sa muidugi ei tee), siis otsi näiteks Starfish Prime test. Selle tulemusel ei hävinud mitte ainult otsenähtavuses olnud satelliidid, vaid mõne aja pärast lakkasid töötamast ka teiselpool maakera asunud.

Ja katsetuse tulemusena tekkisid uued radiatsioonivööndid, ning ka mõni aeg hiljem orbiidile lastud Telsati satelliit ei käivitunud suurenenud radiatsioonifooni tõttu oodatud võimsusel ning lõpetas töö enneaegselt.

Seepärast lepiti väga ruttu kokku, et kosmoses rohkem tuumarelvi ei katsetata. Mis ei tähenda, et päris sõja korral keegi ei võiks tahta oma poolkera kohal taeva puhtaks lasta...

[toomas tyrk]

Siian ongi koer maetud. GPS saavutab oma täpsuse triangulatsiooniga (vähemalt 3 satelliiti, parem kui 5-6), mis on palju täpsem menetlus kui "ühte konkreetset tähte vaadates".

Endiselt ei ole sa aru saanud GPS postisoneerimise põhiprintsiipidest. Ei, see ei toimu triangulatsionile põhinevalt. GPS sateliidid (erinevalt sinu arusaamast) ei ole geostatsionaarsel orbiidil. Need tiirlevad 20 km+ kõrgusel ning edastavad maapeale signaali, mis koosneb erinevatest komponentidest. Aja, ruumi ja sateliitide identifitseerimiseks. Täpse asukoha määramiseks on soovitav saada signaal vähemasti neljalt sateliidilt. Kuskil siin foorumis on seda süsteemi ka rohkem lahatud. Ja kindlasti aitab google.

Seepärast ei ole tegemist ka klassikalise triangulatsiooniga ning näiteks tähtede põhjal tehtav triangulatsioon oleks täpsem ja kindlam. Eriti väljaspool atmosfääri, sest atmosfääris on meil segaja päike ning ka muidu võivad ilmaolud mõned tähed varjata.

[toomas tyrk]

90ndatel tehti üks action film, Crimson Tide, vaadake, seal natuke näidatakse neid külma sõja raketiprotseduure ja sideteemasid. Neid tuleb ehk soolaga natuke võtta, ikkagi mängufilm.

See viide tuletab mulle meelde ühte selle foorumi kasutajat, kes tõsimeeli väitis, et vene lennukite (ja kõigi muude omade ka) omadusi saab hinnata vene arvutimängude põhjal.

Tuleb tuttav ette?

[lamba-ants]

BTW Venelased on viimasel ajal õppinud GPSi signaali segama. Sellest on olnud korduvaid uudiseid. Paha lugu, kui allveelaev ronib periskoobisügavusse. Saab VALE GPS positsiooni ja hakkab siis oma rakette tulistama.

Tuleb eristada signaali võltsimist (spoofing) ja segamist (jamming). Krüptitud signaali võltsimise osas minu teada edulugusid ei ole. Mõlema tegevuse jaoks peab aga segaja olema segatavale suhteliselt lähedal ning suutma tõelisest signaalist üle karjuda. Vaevalt et venelased on suutelised kõigi USA laevastiku alustega kaasa reisima, et vajalikul hetkel nende navigeerimist segama kukkuda.

[Walter2]

Endiselt ei ole sa aru saanud GPS postisoneerimise põhiprintsiipidest. Ei, see ei toimu triangulatsionile põhinevalt. GPS sateliidid (erinevalt sinu arusaamast) ei ole geostatsionaarsel orbiidil. Need tiirlevad 20 km+ kõrgusel ning edastavad maapeale signaali, mis koosneb erinevatest komponentidest. Aja, ruumi ja sateliitide identifitseerimiseks. Täpse asukoha määramiseks on soovitav saada signaal vähemasti neljalt sateliidilt. Kuskil siin foorumis on seda süsteemi ka rohkem lahatud. Ja kindlasti aitab google.

Googeldasin ja wiki ütleb satelliidi orbiidi kõrguseks:
Orbiidi kõrgus 20180 km (12540 miili)
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
ega sa nüüd milleski ei eksinud?

[toomas tyrk]

noh ainult mingi kolm nulli jäi puudu ju.

Aga põhimõtteliselt nad siiski tiirlevad, ei ole geostatsionaarsel orbiidil.

[Kapten Trumm]

90ndatel tehti üks action film, Crimson Tide, vaadake, seal natuke näidatakse neid külma sõja raketiprotseduure ja sideteemasid. Neid tuleb ehk soolaga natuke võtta, ikkagi mängufilm.

See viide tuletab mulle meelde ühte selle foorumi kasutajat, kes tõsimeeli väitis, et vene lennukite (ja kõigi muude omade ka) omadusi saab hinnata vene arvutimängude põhjal.

Tuleb tuttav ette?

Mõnele siin on isegi see Crimson Tide suur kvanthüpe paremuse suunas
Ja päris lendurite abiga koostatud simulaatorid nagu Flanker 2.0 ja Falcon 4.0 pole siiski lihtsalt keskmised arvutimängud. NSVL ajaloos on vähemalt kaks juhtumit, kus simulaatoril harjutanud mitte-lendur sai hakkama hävitajaga startimisega ning riigist minema lendamisega.
Annavad ikka parema ettekujutuse kui wikipedia artiklite lugemine.

[Kapten Trumm]

BTW Venelased on viimasel ajal õppinud GPSi signaali segama. Sellest on olnud korduvaid uudiseid. Paha lugu, kui allveelaev ronib periskoobisügavusse. Saab VALE GPS positsiooni ja hakkab siis oma rakette tulistama.

Tuleb eristada signaali võltsimist (spoofing) ja segamist (jamming). Krüptitud signaali võltsimise osas minu teada edulugusid ei ole. Mõlema tegevuse jaoks peab aga segaja olema segatavale suhteliselt lähedal ning suutma tõelisest signaalist üle karjuda. Vaevalt et venelased on suutelised kõigi USA laevastiku alustega kaasa reisima, et vajalikul hetkel nende navigeerimist segama kukkuda.

Õige on tõesti see, et venelased suudavad GPS signaali segada ainult lokaalselt, mõnede kümnete kilomeetrite ulatuses. Põhja-Atlandi ookean on 5000x5000 km, kus ameeriklaste allveelaevade asukoht suuresti teadmata on. Idee, et venelased suudavad GPS-i segada sellises ulatuses, on selge fantaasia. Samal tõsiasjal põhineb ka GPS järjest laienev kasutus relvade sihitamisel. Kõik need efektsed HIMARS paugud Ukrainas on ju tehtud GPS abil.

[Lemet]

Mõlema tegevuse jaoks peab aga segaja olema segatavale suhteliselt lähedal ning suutma tõelisest signaalist üle karjuda

Mäletatavasti on nii Soome kui Norra sõjaväelased viimastel aastatel korduvalt kurtnud, et GPS signaali segatakse ja seda võrdlemisi suurel alal
Ja ka Moskva autojuhtidelt tuleb aeg-ajalt samalaadseid kaebusi.

[Kapten Trumm]

EMP paugud käivad ikka seal, kus tuumalaeng õhitakse. Kui õhitakse kosmoses, siis ei peegeldu sealt midagi maapinna suunas.

Täpset effekti ei oska täna ilmselt keegi hinnata, sest ainukesed kosmoses tehtud tuumakatsetused jäävad 1960-ndate aastate algusesse. Kui viitsid guugeldada, (mida sa muidugi ei tee), siis otsi näiteks Starfish Prime test. Selle tulemusel ei hävinud mitte ainult otsenähtavuses olnud satelliidid, vaid mõne aja pärast lakkasid töötamast ka teiselpool maakera asunud.

Ja katsetuse tulemusena tekkisid uued radiatsioonivööndid, ning ka mõni aeg hiljem orbiidile lastud Telsati satelliit ei käivitunud suurenenud radiatsioonifooni tõttu oodatud võimsusel ning lõpetas töö enneaegselt.

Seepärast lepiti väga ruttu kokku, et kosmoses rohkem tuumarelvi ei katsetata. Mis ei tähenda, et päris sõja korral keegi ei võiks tahta oma poolkera kohal taeva puhtaks lasta...

Novaja Zemljal õhitud tsaar-bomba (52 megatonni, suurim tuumalaeng maailma ajaloos) EMP mõju piirdus siiski Skandinaavia põhjaosaga (nii 2500 km).
See on siis mõjukaugus, kui puudub plahvatuse lähedal peegeldav atmosfääri kiht. Selleks et toimetada piisavalt suur tuumalaeng sellisele kaugusele nagu GPS satelliidid täna on, on vaja teist kosmilist kiirust. Täna olemasolevad ballistilised raketid küünivad hädaga esimese kosmilise kiiruse lähedale (mis on vajalik pikemaks ajaks maa orbiidile jäämiseks). Ja kuna üle 20 tonnise tsaaripommi vedamiseks pole rakette, siis väiksemate laengute jaoks on vaja muidugi veel kõrgemale lennata. Ja need satelliidid on Maast ikka päris kaugel ja ümberringi, satelliitide vahekaugused sellisel kaugusel maast on kümnetes tuhandetes kilomeetrites.

Ühesõnaga, see GPS satelliitide EMPga rivist väljaviimise kontseptsioon ei lenda.

[Kriku]

Kas "Tsar Bomba" õhiti kosmoses?

[Kapten Trumm]

Mõlema tegevuse jaoks peab aga segaja olema segatavale suhteliselt lähedal ning suutma tõelisest signaalist üle karjuda

Mäletatavasti on nii Soome kui Norra sõjaväelased viimastel aastatel korduvalt kurtnud, et GPS signaali segatakse ja seda võrdlemisi suurel alal
Ja ka Moskva autojuhtidelt tuleb aeg-ajalt samalaadseid kaebusi.

Need kaebused tulevad tavaliselt Põhja-Norrast.
Igal juhul ei ole olnud tegemist Põhja-Atlandiga isegi ligilähedaselt võrreldava alaga (jämedalt 5000x5000 km).
USA allveelaevade asukohast ei olnud venelastel erilist aimu isegi külma sõja ajal, kui NSVl laevastik tänasekst vähemalt ühe suurusjärgu võrra arvukam oli. Ohiod ilmselt väga ranniku ligi ei tiku ka, seal võivad olla vene laevad, mingid veealused hüdrofonid jms riske tõstvad probleemid. Lihtsam on teha sama liigutus rannikust 1000 km, kus venelastel pole isegi teoreetilist sekkumise võimalust.

[Kapten Trumm]

Kas "Tsar Bomba" õhiti kosmoses?

Ei. Näide on toodud illustreerimaks suurusjärke. Ka võimsaima laengu EMP mõju pole lõpmatu.

[toomas tyrk]

Kirjelduste järgi on need GPS segajad umbes tavalise bussi suurused veokid.

Segamise ulatuse suurusjärk - pikim raporteeritud ulatus oli sadu km Venemaa piirist Norra territooriumile.

The year after, during NATO exercise Trident Juncture, the jamming of GPS signals was interfering regional airliner Widerøe’s flights as far west as Lyngen, hundreds of kilometers from the Russian border.

https://thebarentsobserver.com/en/secur ... der-norway

See, et venelased pole neid segajaid veel laevadele ja/või lennukitele paigutanud - see on vaid aja küsimus.

Ja ühe sellise segamise effektina on kirjeldatud, et GPSi vastuvõtja näitab asukohta, mis on mitmeid kümneid km erinev tema tegelikust asukohast.

[Kapten Trumm]

Selleks et lokaalset segamist kasutada, tuleb lahendada selline pisike problem nagu allveelaeva leidmine.
Sellega on....ee...raskusi, sest kui NSVL allveelaevastikus oli ca allveelaevu ainuüksi (mis on tõhusaim allveelaevade tõrje vahend) 20 korda rohkem kui täna. Nagu ma eespool kirjutasin, on Atlandi ookean natuke liiga suur, et sellele lausalist segamist oleks teha võimalik. Vastavate jaamade tekkimisel kaldale on võimalik viia laevad lihtsalt natuke kaugemale ja asi ants.

Lisaks võib arvata, et osa ameeriklaste allveelaevu hiilib Põhja-Jäämere jääkatte all, kus nende otsimine ikka päris keerukaks muutub.

Ja ühe sellise segamise effektina on kirjeldatud, et GPSi vastuvõtja näitab asukohta, mis on mitmeid kümneid km erinev tema tegelikust asukohast.

Vasturohi on küllalt triviaalne, kui GPS näit erineb rohkem kui 500 või 1000 m laeva navigatsiooni (peamiselt INS) näidust, siis loetakse see kompromiteerituks ja raketid läheks lendu parima teadaoleva põhjal. Mis muidugi on ebatäpsem.