Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!

[Castellum]

croman40 kirjutas: ↑07 Nov, 2023 21:58



Olete kindel, et seal ei paiknenud ümberasujad/pagulased Eesti piirkonnast? Vanim kaart, kus piir on täpselt peale kantud, 17 saj. keskpaigast, ei anna kinnitust sellele väitele https://www.ra.ee/kaardid/index.php/et/ ... w?id=19057
Kui seda kaarti tänapäevasega võrrelda, siis nibin-nabin oleme väikeses plussis.

Ei saa küsimusest aru.

Ja mida see kaart peaks antud kontekstis näitama?

Kõigepealt - mis on eesti (väikese algustähega) põlisküla? Ja kuidas need said jääda nüüd Venemaale, kui nad olid seal algusest saadik?

eesti (väikese algustähega) põlisküla tähendab etniliste eestlastega asutatud küla (mitte Eesti riigi omanduses olevat küla). Kuna algus on 18. sajandi (vist II pool), siit põlis-.

Kuna need külad (millised täpsemalt, ei tea - aga Luuküla kindlasti) enne kuulusid Räpina kihelkonda. Nüüd enam mitte.

[ugandiklubi]

Ma olen sellest siin juba korduvalt kirjutanud. Me ei saa isegi Ida-Virumaa ... või mis, isegi Lasnamäe venelaste haldamisega hakkama. Meil jooksevad omad Eesti külad inimestest tühjaks. Mis me teeme selle mahajäänud territooriumiga? Mis mõtet sellel on? Ainult veel suurem maalahmakas kus korda tagada ja mida kaitsta koos algusest peale sügavalt integreeritud viienda kolonniga. Ja see viies kolonn oli seal juba enne 1940.a. olemas üsna arvestataval määral, kui tollaseid lehti lugeda. Petserimaa tagastamine tooks kaasa teise Ida-Virumaa suuruse julgeolekuprobleemi.

[Qwerty226]

No ei ole pool, pigem 1/3. Aga kas ka 1/3 setudest?

Pane nüüd see Hurda kaart ENSV kaardi peale ja vaata, palju siis on.

Nagu ma enne ütlesin, siis 1/3.

Ehk siis lühidalt, kloostri asutamine sünnitas venelaste asutuse tekke kloostri ümber. Tasapisi laienes (1782-96 oli Petseri linn, taas alles 1918), kui siis alates 1920. aastast hakkas taas eesti asutus kiiresti kasvama.

Territoorium on ikka setu põline ala.

Petseri alevikus (väljaspool kloostrit) oli venelastel üks kirik ja setudel samuti üks. Setude oma küll väiksem...

Kas ma saan õigesti aru, et sa tahad öelda, et Petseri klooster, mis on setodele pühapaik, on mingi venestamise käigus ehitad sinna? Sa ikka tead, et setud on õigeusklikud?

[croman40]

eesti (väikese algustähega) põlisküla tähendab etniliste eestlastega asutatud küla (mitte Eesti riigi omanduses olevat küla). Kuna algus on 18. sajandi (vist II pool), siit põlis-.

eesti küla Venemaal on nt. arusaadav, aga põlisküla on kahtlasem. Kas juhul kui sissetulijad kuskil võõras riigis piisavalt kaua elavad, muudab selle koha põliseks? Siis võiks ka vastupidine seis olla - vene põlislinn Paldiski või Sillamäe?

Kuna need külad (millised täpsemalt, ei tea - aga Luuküla kindlasti) enne kuulusid Räpina kihelkonda. Nüüd enam mitte.

Kas saate täpsustada perioodi, allikaid?

[Castellum]

eesti küla Venemaal on nt. arusaadav, aga põlisküla on kahtlasem. Kas juhul kui sissetulijad kuskil võõras riigis piisavalt kaua elavad, muudab selle koha põliseks? Siis võiks ka vastupidine seis olla - vene põlislinn Paldiski või Sillamäe?

Rusikareeglina on põlisasukad ühes kohas järjepidev 3. põlvkond. Eks riigiti ja kultuuriti muidugi erineb...

Meil loetakse peipsivenelased põlisasukateks, nii vana-, ühis- kui ka uusõigeusulised. Kõige vanem kihistus on Räpina kandis, tekkis põgenikena pärast Nikoni reforme Moskva riigis, seega ~1640-tel.

Tallinnas, Tartus ja Narvas on põliseid vene suguvõsasid, üldiselt muidugi alates 18. sajandist. Eks neid ole saartena mujalgi Eestis, nt Harjumaal Jõelähtme kihelkonnas Kostivere (mõisa)valla alal Bataškovid. Alutaguse poluvernikud on aga etniliselt suuremas osas olnud vadjalased, mitte venelased ning oleksid ses paigus üldjuhul lausa algasukad.

Kas saate täpsustada perioodi, allikaid?

Esmane asi Venemaa eesti asunduste puhul on alati Nigol 1918:
https://www.ester.ee/record=b1197797*est

Seal ta lk 18 räägib pikalt ka Luukülast ja üldse Rämeda poolsaare eesti küladest. Tema järgi on Luuküla eesti asustus lausa 18. saj algusest, Suure Põhjasõja ajast.

Soovitan ka lugeda Luuküla suguvõsast pärit inimese lugu:
https://www.ester.ee/record=b4425452*est

[croman40]

Rusikareeglina on põlisasukad ühes kohas järjepidev 3. põlvkond. Eks riigiti ja kultuuriti muidugi erineb...

Teie konstruktsiooniga 3 inimpõlve pikkusest ajast ei saa nõustuda, sest üldiselt loetakse põliselanikeks rahvust, kes elas oma maal enne kindlate riigipiiride väljakujunemist, ehk siis ca keskajal. Rämeda poolsaarele 18. saj alanud väljarändele eelnevalt olid sealkandis riigipiirid Eesti-Venemaa vahel juba ammu olemas.

Esmane asi Venemaa eesti asunduste puhul on alati Nigol 1918:
https://www.ester.ee/record=b1197797*est

Seal ta lk 18 räägib pikalt ka Luukülast ja üldse Rämeda poolsaare eesti küladest. Tema järgi on Luuküla eesti asustus lausa 18. saj algusest, Suure Põhjasõja ajast.

Viidatud lk. 18 on loetletud 7 Eesti küla, Remda vallas, Oudova kreisis, Peterburi kubermangus. Puudub seos Räpina kihelkonnaga.
Niipalju kui netist leida võib, siis jäid Rämeda ps. sisserännanud Räpina abikoguduse liikmeteks, aga mingisugust juriidilist või administratiivset kokkupuudet Eestimaa kubermanguga neil küladel ei eksisteerinud.

[Castellum]

sest üldiselt loetakse põliselanikeks rahvust, kes elas oma maal enne kindlate riigipiiride väljakujunemist, ehk siis ca keskajal.

kust selline väide on pärit?

Ja üks kõige udusemaid väiteid on "üldiselt loetakse".

18. saj alanud väljarändele eelnevalt olid sealkandis riigipiirid Eesti-Venemaa vahel juba ammu olemas

18. sajandil riigipiir Eesti ja Venemaa vahel?

Puudub seos Räpina kihelkonnaga.

Niipalju kui netist leida võib, siis jäid Rämeda ps. sisserännanud Räpina abikoguduse liikmeteks

On ju seos olemas? Ikka loed oma postitusi läbi ka või?

Ja Räpina pole mingi abikogudus, see on ikka täisväärtuslik kihelkonnakogudus. Seal Luukülas võis olla neil Räpina abikogudus, täpselt vormistust ei tea. Igatahes Räpina kihelkonda neid loeti.

Vallas võisid nad muidugi olla mujal, seega ilmselt siis Oudova maakonna mõnes vallas. Sõltuvalt ajast erinevad vallad. Täpselt nagu Läänemere kubermangudeski...

Niipalju kui netist leida võib, siis jäid Rämeda ps. sisserännanud Räpina abikoguduse liikmeteks, aga mingisugust juriidilist või administratiivset kokkupuudet Eestimaa kubermanguga neil küladel ei eksisteerinud.

Eestimaa kubermanguga neil kindlasti ei olnud kokkupuudet. Räpina kihelkond asus teatavasti kuni aprillini 1917 Liivimaa kubermangus...

Üldiselt tundub, et peaksid Eesti vanema ajaloo kohta rohkem lugema...

[Muhemusu]

Kui homme annaks Putin vanad alad Eestile tagasi, oleks see meie jaoks tohutu haldus- ja sisepoliitiline probleem.

Mis tohutu probleem seal siis on? Oled ise üldse käinud seal?

...

Ma olen sellest siin juba korduvalt kirjutanud. Me ei saa isegi Ida-Virumaa ... või mis, isegi Lasnamäe venelaste haldamisega hakkama. Meil jooksevad omad Eesti külad inimestest tühjaks. Mis me teeme selle mahajäänud territooriumiga? Mis mõtet sellel on? Ainult veel suurem maalahmakas kus korda tagada ja mida kaitsta koos algusest peale sügavalt integreeritud viienda kolonniga. Ja see viies kolonn oli seal juba enne 1940.a. olemas üsna arvestataval määral, kui tollaseid lehti lugeda. Petserimaa tagastamine tooks kaasa teise Ida-Virumaa suuruse julgeolekuprobleemi.

Kas just nii suurega. Petseri rajoonis loendati viimati umbes 19 tuhat ja Jaanilinnas 9 tuhat elanikku. Viimast paari aastakümmet vaadates on kiiresti kahanenud ka, et kui näiteks 2050 oleks maagiline taasühinemine, siis vast oleks kahes piirkonnas kokku alla 20 tuhande.

[croman40]

kust selline väide on pärit?

https://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4rismaalased

18. sajandil riigipiir Eesti ja Venemaa vahel?

Proovige mõttega lugeda: Rämeda poolsaarele 18. saj alanud väljarändele eelnevalt olid sealkandis riigipiirid Eesti-Venemaa vahel juba ammu olemas. Siinkohal ei mõelda arusaadavalt Eesti Vabariiki vaid Eesti territooriumit Rootsi riigi koosseisus.

On ju seos olemas? Ikka loed oma postitusi läbi ka või?

Ja Räpina pole mingi abikogudus, see on ikka täisväärtuslik kihelkonnakogudus. Seal Luukülas võis olla neil Räpina abikogudus, täpselt vormistust ei tea. Igatahes Räpina kihelkonda neid loeti.

Teie kirjutate Räpina kihelkonnast, aga puuduvad allikad, viited.
Üks kirjutis nt. räägib Räpina abikogudusest Mehikoormas https://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=d&d= ... 40224.2.21

Eestimaa kubermanguga neil kindlasti ei olnud kokkupuudet. Räpina kihelkond asus teatavasti kuni aprillini 1917 Liivimaa kubermangus...

Kuigi faktiliselt ei olnud minu kirjutatu vale, oli mõeldud muidugi Liivimaa kubermangu.
Kuna teema on maaga seotud ja küsimus tekkis teie sõnastusest, nagu ei oleks eesti põliskülad Rämeda ps. varem olnud Venemaa all, siis võiksite nüüd ka sisulisi argumente lisada.

[Castellum]

https://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4rismaalased

Kas Sa ise ka enda lingitut ikka loed?

Viide 2 - on viide venekeelsele vikile. Nii ei tohi Vikipeedias tegelikult teha, sest defineerida ei tohi teiskeelse viki kaudu. Tuleb leida mingi originaalallikas.

Aga vaatame siis seda venekeelset viidet. Ja näe - Чётких общепринятых характеристик понятия, то есть термина, «коренные народы» в международном праве нет
Üldheakskiidetud terminit seega rahvusvahelises õiguses pole...ja millele Sa siis nüüd õieti viitad?

Viide 3 - Maavalla Koja maausu manifest...Sa ikka päriselt ka pead seda teaduslikuks definitsiooniks? Mulle ka meeldivad Maavalla tekstid, aga veelkord, see on manifest usust, mitte teaduslik definitsioon!

Aga võta hoopis siit, kuidas Eestis arvestatakse põliselaniku staatust:
https://www.stat.ee/et/uudised/pressiteade-2013-080
ja praeguses maailmas on sellise definitsiooniga oluliselt rohkem hakata pihta...

Proovige mõttega lugeda: Rämeda poolsaarele 18. saj alanud väljarändele eelnevalt olid sealkandis riigipiirid Eesti-Venemaa vahel juba ammu olemas. Siinkohal ei mõelda arusaadavalt Eesti Vabariiki vaid Eesti territooriumit Rootsi riigi koosseisus.

Proovisin mõttega lugeda. Väljendist "riigipiirid Eesti-Venemaa vahel" ei saa 18. saj väljarändele eelnevas kontekstis ikka aru.

Kui mõtled Rootsi-Vene piiri...see pole NSVL-i piir, mille igat meetrit valvati. Tooaegu oli piir kaunis abstraktne nähtus, käidi ja põgeneti ja asuti siia- ja sinnapoole.

Ja millise Rootsi riigi osa piiri Venega? Rootsi suurriik oli väga eripalgeliste osade ühendust; Rootsi emamaa, Soome, Eestimaa ja Liivimaa olid erineva staatusega ja ka nende osade vahe oli erinevaid piire. Nt Soomest põgeneti 17. sajandil Eesti- ja isegi Liivimaale - tulla isikliku vabadusega Soomest ja hakata Rootsi vallutatud alal pärisorjaks? Aga nii tehti...nt Põltsamaa kihelkonna 17. sajandi soome asustusest on põhjalikult kirjutanud Juhan Vasar.

Pärast Ingeri sõda põgenesid õigeusklikud ingerikarjalased Rootsi aladelt ju massiliselt Vene aladele. Eestlased põgenesid Rootsi aladelt Räpinas Vene aladele Rämedal...ja vene vanausulised põgenesid usulise tagakiusamise eest Vene aladelt sundluteristatud Rootsi aladele Räpina kihelkonnas...nii et riigipiir kui midagi kindlat, see on rohkem 20. sajandi II kolmandiku mõiste...

Teie kirjutate Räpina kihelkonnast, aga puuduvad allikad, viited. Üks kirjutis nt. räägib Räpina abikogudusest Mehikoormas https://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=d&d= ... 40224.2.21

No aga see on ju täitsa hea viide! Artiklis: "Hupeli andmeil elutseb siin 21 eesti perekonda, kes on hingekirjas Räpina abi koguduses Mehikoormas".

Väga õige ju! Millest Sa aru ei saa? Sa pead ikka Eesti ajaloost pisut rohkem lugema. Mis asi on kihelkond, mis asi on vald. Mis on kogudus, mis abi- või filiaalkogudus...jne jne

Ehk siis, puust punasena - olid hingekirjas Räpina kihelkonna Mehikoorma abikoguduses. Tähendab, Rämedal neil sel hetkel oma abikogudust polnud, olid Mehikoorma all. Mehikoorma on teadupärast Räpina kihelkonnas, Mehikoorma kogudus on Räpina luteri koguduse abikogudus ja Mehikoorma luteri kirik on Räpina luteri kiriku abikirik. Mis veel on selgusetu?

Nii enne kirjutasingi - kihelkondlikult olid Räpina all. Kuidas nad vallana olid - kirjutasin ju, et ei tea. Vene kubermangudes oli maakonnast allapoole haldusjaotus hoopis teine kui Läänemere kubermangudes, isegi keisririigi lõpus oli erinevusi. Tõesti ei tunne Oudova maakonna vanemat administratiivajalugu...

Sinu viidatud artiklis on nii: "Õiguslikult jagunevad nad kolme maaisanda Vene krooni, Oudova linna ja kohalike suurmaaomanike vahel". Hupeli aegu ilmselt siis nii oligi, valdu meie mõistes siis ju polnud ja talurahvas Oudova maakonnas kuulus siis kolmele maavaldajale - riigile, Oudova linnale ja mõisnikele. Isiklikult vabad, kui olid, olid siis ilmselt väiksel hulgal.

Kuigi faktiliselt ei olnud minu kirjutatu vale, oli mõeldud muidugi Liivimaa kubermangu.
Kuna teema on maaga seotud ja küsimus tekkis teie sõnastusest, nagu ei oleks eesti põliskülad Rämeda ps. varem olnud Venemaa all, siis võiksite nüüd ka sisulisi argumente lisada.

Aga faktiliselt ju oli vale...see, et kirjutad ühte ja mõtled teist, on ju Sinu viga.

Mida peaks tähendama "varem olnud Venemaa all"? Nii praegune Eesti ala kui ka Peterburi (Ingeri) ja Pihkva kubermang olid 18...19. sajandil Venemaa keisririigi osad. Rämeda eesti külade nii kihelkondlikku kui ka halduslikku kuuluvust vt eelmine plokk. Mis veel on arusaamatu?

[croman40]

Aga võta hoopis siit, kuidas Eestis arvestatakse põliselaniku staatust:
https://www.stat.ee/et/uudised/pressiteade-2013-080
ja praeguses maailmas on sellise definitsiooniga oluliselt rohkem hakata pihta...

Tõepoolest, ei eksisteeri põliselaniku täielikku definitsiooni ja võib tuua erinevaid näiteid.
Teie loogikat järgides on siis Ida-Virumaa põline vene maa, sest 2021. a seisuga on seal elavatest põliselanikest (vastavalt stat määratlusele) 52% venelased?

Kui mõtled Rootsi-Vene piiri...see pole NSVL-i piir, mille igat meetrit valvati. Tooaegu oli piir kaunis abstraktne nähtus, käidi ja põgeneti ja asuti siia- ja sinnapoole.

Ja millise Rootsi riigi osa piiri Venega?

Ühe vanema kaardi eespool juba linkisin. Piirivalve puudumine ei tähendanud, et antud, põhimõtteliselt siiani samas kohas olnud piir ei oleks kohalikele teada olnud.

Mida peaks tähendama "varem olnud Venemaa all"?

Teie sõnad:

Rämeda poolsaare eesti põliskülad (Luuküla jt; juba 18. saj-st) jäid nüüd Venemaale. Enne olid vähemalt kiriklikult Räpina khk all.

Kõigepealt loote narratiivi, praeguse stat. ameti põhimõtteid arvestades, tekitades Venemaale "põlise" eesti ala ja järgnevalt deklareerite, et nüüd jäi see ala Venemaale, nagu varasemalt oleks seal oldud mingi muu võimu alluvuses.

Vähemalt viidatud Nigol jäi objektiivseks ja kirjutas Eesti asunikest Venemaal.
Tundub, et te ikka väga ületähtsustate luteri kogudusse kuulumise fakti ja jätate muud muud asjaolud naiivselt tahaplaanile kui tõepoolest mõtlete, et mingil viisil oleks põhjendatud nende külade liikumine Venemaa alt Eestile.

[Kriku]

Viide 3 - Maavalla Koja maausu manifest...Sa ikka päriselt ka pead seda teaduslikuks definitsiooniks? Mulle ka meeldivad Maavalla tekstid, aga veelkord, see on manifest usust, mitte teaduslik definitsioon!

"Põliselanik" on pigem väärtushinnangutest tulenev mõiste, mitte teadustermin. Seda on väga raske "teaduslikult" defineerida. Veel enam, see, et "põlisus" üldse kuidagi oluline on, see on juba iseenesest väärtushinnang.

Humanitaarteaduslikult või sotsioloogiliselt võiks ju "põliselaniku" mõistele läheneda näiteks (enese)identiteedi kaudu, aga sellisel lähenemisel on suur hulk puudusi, mida õpetatud akf-id kahtlemata hästi teavad. Loodusteaduslikult võiks vaadata elukoha looduslike oludega kohastumist, aga siis räägiksime juba tuhandetest või kümnetest tuhandetest aastatest ja geograafiline mõõtkava kisuks ka meie jaoks suureks.

[Castellum]

Viide 3 - Maavalla Koja maausu manifest...Sa ikka päriselt ka pead seda teaduslikuks definitsiooniks? Mulle ka meeldivad Maavalla tekstid, aga veelkord, see on manifest usust, mitte teaduslik definitsioon!

"Põliselanik" on pigem väärtushinnangutest tulenev mõiste, mitte teadustermin. Seda on väga raske "teaduslikult" defineerida. Veel enam, see, et "põlisus" üldse kuidagi oluline on, see on juba iseenesest väärtushinnang.

Humanitaarteaduslikult või sotsioloogiliselt võiks ju "põliselaniku" mõistele läheneda näiteks (enese)identiteedi kaudu, aga sellisel lähenemisel on suur hulk puudusi, mida õpetatud akf-id kahtlemata hästi teavad. Loodusteaduslikult võiks vaadata elukoha looduslike oludega kohastumist, aga siis räägiksime juba tuhandetest või kümnetest tuhandetest aastatest ja geograafiline mõõtkava kisuks ka meie jaoks suureks.

Aga teadustöös, kui kasutad terminit "põliselanik", pead ju seda kuidagi defineerima? Nt demograafia-alastes töödes on seda ju vaja? Mida kasutatakse ülikoolide nt geograafia- või sotsioloogia-alastes töödes, ei tea. Võimalik, et neil on Statistikaameti omast parem definitsioon.

Kahtlen, kas vene viki või Maavalla definitsioon läheks ülikoolides läbi.

Minul endal on piisanud 19. s lõpu ja 20. s alguse kontekstis põlvkondade arvu määratlusest. Aga minu teema on ka hoopis olnud muu, EW alguse vene elanikkonna jagamine põliseks ja mittepõliseks oli lihtsalt konteksti andmiseks. Aga see oli juba ammu, Statistikaameti definitsiooni ei kasutanud ja kahtlen, kas seda sel kujul oligi olemas.

[Kriku]

Aga teadustöös, kui kasutad terminit "põliselanik", pead ju seda kuidagi defineerima?

IMHO on kõik need definitsioonid sattumuslikud elik arbitraarsed - lihtsalt öeldakse, et käesolevas töös kasutatakse "põliselaniku" määratlemiseks järgnevaid kriteeriumeid ja kogu lugu.

Teadus ei saa anda vastust küsimusele, kas "põliselanik" on 3 või 5 või 15 põlvkonda kõnealusel alal elanud isik. Põhimõtteliselt.

Maavalla tekstist ei suutnud seostatud mõtet leida.

[Peeter]

Oot-oot? Mulle tundub, et siin käib juba lehekülgede kaupa justkui Eesti Vabariigi vastane suisa mitmel intelektuaalsel tasandil õõnestus ja kihutustegevus veenmaks nii kõiki lugejaid, kui ka edasi ühiskonda, et meie riigi aluseks peetav 2.veebruari-rahuleping on naeruväärne ja sisutühi, ja sellest tulenevalt alusetu dokument. Kas te siin tõsiselt kavatsete veel lehekülgede kaupa otsida ja genereerida õigustusi kuidas 2. veebruari leping õigustühiseks kuulutada? Kelle huvides sellel libedal teel praegu jaurate? Juba olete jõudnud sinnani, et ka Ida-Viru peaks verelastele andma? Mida veel? Järgnevaks Lasnagorski enklaav või? Päris segaselt sohu keeramas juba...
Lõpetage ära juba see maade ja inimeste verelastele ärakinkimise punnimine.

NB! veelkord neile kel mäluga probleeme: siin ei käi praegu jutt mitte ülekohtu tagasinõudmisest, vaid lihtsalt me ei ole seda unustanud ja ka ei kavatse seda unustada.
(Erinevalt mõnest teisest...