Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!

[Kilo Tango]

Oot-oot? Mulle tundub, et siin käib juba lehekülgede kaupa justkui Eesti Vabariigi vastane suisa mitmel intelektuaalsel tasandil õõnestus ja kihutustegevus veenmaks nii kõiki lugejaid, kui ka edasi ühiskonda, et meie riigi aluseks peetav 2.veebruari-rahuleping on naeruväärne ja sisutühi, ja sellest tulenevalt alusetu dokument. Kas te siin tõsiselt kavatsete veel lehekülgede kaupa otsida ja genereerida õigustusi kuidas 2. veebruari leping õigustühiseks kuulutada? Kelle huvides sellel libedal teel praegu jaurate? Juba olete jõudnud sinnani, et ka Ida-Viru peaks verelastele andma? Mida veel? Järgnevaks Lasnagorski enklaav või? Päris segaselt sohu keeramas juba...
Lõpetage ära juba see maade ja inimeste verelastele ärakinkimise punnimine.

NB! veelkord neile kel mäluga probleeme: siin ei käi praegu jutt mitte ülekohtu tagasinõudmisest, vaid lihtsalt me ei ole seda unustanud ja ka ei kavatse seda unustada.
(Erinevalt mõnest teisest...

Ilmselge funktsionaalse lugemisoskuse puudumine. Sinu poolt nimetatud asjadest ei ole siin mitte keegi rääkinud. Lisaks on teema PEALKIRI "Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!", mis ei jäta tõlgendamiseks kahtepidi mõtlemiseks just eriti ruumi.

[Qwerty226]

Viide 3 - Maavalla Koja maausu manifest...Sa ikka päriselt ka pead seda teaduslikuks definitsiooniks? Mulle ka meeldivad Maavalla tekstid, aga veelkord, see on manifest usust, mitte teaduslik definitsioon!

"Põliselanik" on pigem väärtushinnangutest tulenev mõiste, mitte teadustermin. Seda on väga raske "teaduslikult" defineerida. Veel enam, see, et "põlisus" üldse kuidagi oluline on, see on juba iseenesest väärtushinnang.

Humanitaarteaduslikult või sotsioloogiliselt võiks ju "põliselaniku" mõistele läheneda näiteks (enese)identiteedi kaudu, aga sellisel lähenemisel on suur hulk puudusi, mida õpetatud akf-id kahtlemata hästi teavad. Loodusteaduslikult võiks vaadata elukoha looduslike oludega kohastumist, aga siis räägiksime juba tuhandetest või kümnetest tuhandetest aastatest ja geograafiline mõõtkava kisuks ka meie jaoks suureks.

Aga teadustöös, kui kasutad terminit "põliselanik", pead ju seda kuidagi defineerima? Nt demograafia-alastes töödes on seda ju vaja? Mida kasutatakse ülikoolide nt geograafia- või sotsioloogia-alastes töödes, ei tea. Võimalik, et neil on Statistikaameti omast parem definitsioon.

Kahtlen, kas vene viki või Maavalla definitsioon läheks ülikoolides läbi.

Minul endal on piisanud 19. s lõpu ja 20. s alguse kontekstis põlvkondade arvu määratlusest. Aga minu teema on ka hoopis olnud muu, EW alguse vene elanikkonna jagamine põliseks ja mittepõliseks oli lihtsalt konteksti andmiseks. Aga see oli juba ammu, Statistikaameti definitsiooni ei kasutanud ja kahtlen, kas seda sel kujul oligi olemas.

Jah, aga kuidas siis peale Petseri kloostri asutamist sinna 15./16. sajandil elama asunud venelased ei ole põliselanikud, aga 18. sajandil teisele poole Peipsi järve kolinud eestlased on põliselanikud?

Oot-oot? Mulle tundub, et siin käib juba lehekülgede kaupa justkui Eesti Vabariigi vastane suisa mitmel intelektuaalsel tasandil õõnestus ja kihutustegevus veenmaks nii kõiki lugejaid, kui ka edasi ühiskonda, et meie riigi aluseks peetav 2.veebruari-rahuleping on naeruväärne ja sisutühi, ja sellest tulenevalt alusetu dokument. Kas te siin tõsiselt kavatsete veel lehekülgede kaupa otsida ja genereerida õigustusi kuidas 2. veebruari leping õigustühiseks kuulutada? Kelle huvides sellel libedal teel praegu jaurate? Juba olete jõudnud sinnani, et ka Ida-Viru peaks verelastele andma? Mida veel? Järgnevaks Lasnagorski enklaav või? Päris segaselt sohu keeramas juba...
Lõpetage ära juba see maade ja inimeste verelastele ärakinkimise punnimine.

NB! veelkord neile kel mäluga probleeme: siin ei käi praegu jutt mitte ülekohtu tagasinõudmisest, vaid lihtsalt me ei ole seda unustanud ja ka ei kavatse seda unustada.
(Erinevalt mõnest teisest...

Proovin natuke sõnastada enda mõtet/seisukohta. Igal rahval peaks olema õigus elada enda riigis (see käib siis põlisrahvaste kohta, mitte kolonistide/asunike/okupantide kohta). See kehtib ka venelaste kohta. Tartu rahuga paika pandud piir ei läinud mööda ajaloolisi etnilisi piire, vaid saime endale koos setomaaga ka põliseid venelastega asustatud alasid (nt varem välja toodud Irboska, Kulje, Laura ja Senno valla alad, kus rahvastikust oli alla 5% eesltased/setod). Ütleme siis pigem nii, et toetan piirilepingu allkirjastamist kus on viide Tartu rahule.

Teine teema mis mind natuke häirib on seto rahvuse küsimus, sest tundub, et tulihingeliste Petserimaa vabastajete jaoks on setud lihtsalt mingid värdmurrakut rääkivad õigeusklikud eestlased. (See ei ole AFK Peetrile suunatud)

[Castellum]

IMHO on kõik need definitsioonid sattumuslikud elik arbitraarsed - lihtsalt öeldakse, et käesolevas töös kasutatakse "põliselaniku" määratlemiseks järgnevaid kriteeriumeid ja kogu lugu.

Väga hea.

Sellega võib vaidluse põlisuse kriteeriumi üle vast lõpetada?

[Peeter]

Oot-oot? ....
Lõpetage ära juba see maade ja inimeste verelastele ärakinkimise punnimine.

NB! veelkord neile kel mäluga probleeme: siin ei käi praegu jutt mitte ülekohtu tagasinõudmisest, vaid lihtsalt me ei ole seda unustanud ja ka ei kavatse seda unustada.
(Erinevalt mõnest teisest...

Ilmselge funktsionaalse lugemisoskuse puudumine. Sinu poolt nimetatud asjadest ei ole siin mitte keegi rääkinud. Lisaks on teema PEALKIRI "Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!", mis ei jäta tõlgendamiseks kahtepidi mõtlemiseks just eriti ruumi.

See on sinu seisukoht lugemisoskuse puudumise asjus ja see on sinu õigus. Teema pealkiri on üks asi, aga siin hakkasid ilmuma seisukohad, et Petserimaast ilma jäämine on täitsa broo-värk ja üldsegi mitte taganutetav. Ja lisaks sellele veel juurde ka üleolevaid märkeid, et "unustage see tagasiküsimine üldse ära!" Edasi läks juba intellektuaalseks aruteluks, et millisele maakonnale seal elava rahva ja/või mingi perioodi elanike alusel veel Eestil justkui pretendeerimiseõigust polekski jne. Ja selle pärast ma kirjutasingi just nende sõnadega. Et ärge mõtelgegi selliste (hetkel veel) intellektuaalsete aruteludega libedal teel edasi minna. Nii nagu on pealkiri "Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!", nii peab ka selle teema sisu olema. Aga mitte ei peaks siin välja hiilima seisukohad, et a´la "sellist rämpsu polegi meile vaja", või irvitusi et "proovige te jah vandilt midagi küsida".
Tahame seda tunnistada või mitte, aga vähemalt seal Petserimaal elavad meie riigi kodanikud ja see maa peaks verelasega sõlmitud lepingu alusel kuuluma Eesti Vabariigile. Ja me ei unusta seda. Hetkel on staatus niimoodi nagu on, aga me ei ole seda ülekohut unustanud unustanud ja ka ei kavatse erinevalt mõnest teisest seda unustada.

[Kilo Tango]

...

Teema pealkiri on üks asi, aga siin hakkasid ilmuma seisukohad, et Petserimaast ilma jäämine on täitsa broo-värk ja üldsegi mitte taganutetav.

...

Selles väites on tegelikult 2 eraldi teemat:
1. Petserimaa ja Ingerimaa eraldamine Eesti Vabariigist on riigi okupeerimise ja annekteerimise tulem ja seega igati taganutetav lugu.
2. Küll aga on EW Narva jõe taguste osade ja Petserimaa tagasisaamine (kui selline asi peaks ka võimalikuks osutuma) miski, millele tuleb kindlalt "ei" öelda, sest meil puudub igasugune võimekus neid territooriume hallata ja Eesti Vabariigi koosseisu integreerida.

Inimesed, kes neid territooriume taga igatsevad unustavad ära, et riigi defineerib võime kehtestada kindlal territooriumil legitiimse vägivalla monopol. Kui seda ei suudeta (ja nende lisanduvate territooriumi puhul on see enam, kui kaheldav), siis võib kõik need kenad kurvad argumendid sellest, mis külas keegi kunagi elas rahulikult ära unustada. Seetõttu on miljon korda olulisem keskenduda selle hoidmisele, mis meil on ja tegeleda olemasoleva riigi ülesehituse ja tuleviku rajamisega. Mitte üritada taastada mingit territoriaalset "Suur-Eestit", mida ei saa mitte kunagi olema vähemalt seni, kuni eksisteerib >100 mil suurune vene rahvus, kellel on imperiaalsed ambitsioonid.

Parim mida me iial loota võime nende territooriumidega seoses, on ülihea tähtede seisu korral kompensatsiooni küsimine.

[Kriku]

2. Küll aga on EW Narva jõe taguste osade ja Petserimaa tagasisaamine (kui selline asi peaks ka võimalikuks osutuma) miski, millele tuleb kindlalt "ei" öelda, sest meil puudub igasugune võimekus neid territooriume hallata ja Eesti Vabariigi koosseisu integreerida.

Miks me ei peaks tulevikus suutma 20k sealset venelast integreerida?

[AMvA]

2. Küll aga on EW Narva jõe taguste osade ja Petserimaa tagasisaamine (kui selline asi peaks ka võimalikuks osutuma) miski, millele tuleb kindlalt "ei" öelda, sest meil puudub igasugune võimekus neid territooriume hallata ja Eesti Vabariigi koosseisu integreerida.

Miks me ei peaks tulevikus suutma 20k sealset venelast integreerida?

me ei saa neidki, kes on siin eluaeg elanud ja viimase 30 aastat sellest täielises Eesti Vabariigis integreeritud ja siis sa tahad neid integreerida, kes on eluaeg piiri taga Venemaal elanud. Usu mind need on täiesti teistsugused venelased, kui meie kodused.

[Kilo Tango]

2. Küll aga on EW Narva jõe taguste osade ja Petserimaa tagasisaamine (kui selline asi peaks ka võimalikuks osutuma) miski, millele tuleb kindlalt "ei" öelda, sest meil puudub igasugune võimekus neid territooriume hallata ja Eesti Vabariigi koosseisu integreerida.

Miks me ei peaks tulevikus suutma 20k sealset venelast integreerida?

Kuidas käib sisserännanute tõhus integreerimine:
1. Sisserännanu tuleb ümber paigutada puhtalt kohalikku keskkonda ilma loata kusagile mujale elama asuda
2. Sisserännanule tuleb tagada seal töö
3. Sisserännanule tuleb luua sotsiaalne keskkond, mis soodustab suhtlemist kohalikega
4. Tuleb vältida igasugust sisserännanute getostumist

Kuidas seda kõike demokraatlikus riigis teha ... tundub senise ajaloo põhjal suhteliselt võimatu. Sisuliselt tuleks kogu see 20k sealt ümber asustada hajali üle ülejäänud Eesti laiali ja siis samal ajal Petserimaa jällegi mingite inimestega täita ... Mõeldamatu. Ilma selleta toimub paratamatu getostumine, mida on näha kõikide suurte immigrantide populatsioonidega riikide puhul olgu nendeks siis Rootsi (Göteborgi moslemid), USA (hiinalinnad, venelaste linnaosad, latiinode linnaosad jms) või Eesti (Narva, Lasnagorsk jms.). Getostumise kohta on ka matemaatilised mudelid olemas, mis näitavad, et sarnased inimesd (sotsiaalse, rahvusliku, rassilise vms. tunnuse alusel) kipuvad ajapikku ühte punti kokku kogunema.

[Runkel]

Setod saaks ideeliselt lihtsamini lõimitud, seda siis Seto mitte Eesti ruumi. Paraku on setusid sealpool ikkagi vähe ja nad kardetavasti on venestunud. Õigeusk ei tule siin eestistamisele kuidagi kasuks, arvan oma piiratuses. Jaanilinna vene melu nägime see suvi, kui ülejõe pandi pesni-pljaski püsti. Ülejõe näidati keskmist ja suur hulk narvakaid näitaksid koos jaanilinlastega seda üheskoos Eestile. Lootusetu mass.

[Kriku]

Kui kunagi tõesti peaks tõeks osutuma võimalus Venemaalt reaalselt territooriumi tagasi saada, on sealpool olukord selline, et kõik, kellel on õnne juhuslikult Tartu rahulepingu järgsetes Eesti piirides elada, paluvad põlvili EV koosseisu.

[Kilo Tango]

Kui kunagi tõesti peaks tõeks osutuma võimalus Venemaalt reaalselt territooriumi tagasi saada, on sealpool olukord selline, et kõik, kellel on õnne juhuslikult Tartu rahulepingu järgsetes Eesti piirides elada, paluvad põlvili EV koosseisu.

Selle pärast, et kõht on tühi. Mitte selle pärast, et neile järsku läänelikud väärtused on meeldima hakanud. Kui kõht täis saab hakkab pilk jälle kõõrdi kiskuma.

[Kriku]

Oo, jaa. Aga neid on seal siiski nii vähe, et mina võtaks riski ja üritaks.

[Smith]

Meil jooksevad omad Eesti külad inimestest tühjaks. Mis me teeme selle mahajäänud territooriumiga? Mis mõtet sellel on?

Meil on Ida-Virumaa, mida me ekspluateerime nii kuis jaksame, meil on Nursipalu piirkond, mis suure-suure kisaga harjutusväljaks tehakse. Tehaseid, tuulikuid, tuumajaama pole ruumi ehitada, metsi ei saa raiuda, sest kohalikud on vastu. Eeltoodut arvesse võttes on meil maad liiga vähe. Sobiliku hetke tekkides ja maad tagasi saades me ei pea andma seal paiknevatele venelastele kodakondsust, isegi lätlased kotivad nii kuis jaksavad Lätis elavaid venelasi praegu.
Maade tagasi saamise eelduseks on väga nõrk või suisa lagunenud venemaa, kel ei ole jõudu sõjaliselt sekkuda, kui me liikunud piiratara taga vene kodanikega ajaloolist ülekohut klaarime.
IMHO siin pole ühtegi mõistlikku argumenti, miks me peaks enda okupeeritud piirkondadest loobuma, vähemalt sõnades ja tegelikult sobivate asjaolude ilmnedes ka tegudes.

[Castellum]

neid integreerida, kes on eluaeg piiri taga Venemaal elanud. Usu mind need on täiesti teistsugused venelased, kui meie kodused.

Selle pärast, et kõht on tühi. Mitte selle pärast, et neile järsku läänelikud väärtused on meeldima hakanud. Kui kõht täis saab hakkab pilk jälle kõõrdi kiskuma.

No jälle räägivad keegid, kes kohalikke olusid üldse ei tunne. Minu viimased käigud küll täpselt enne Covidit, seega 2020.

Need on (olid) teistsugused venelased küll, aga ma ütleks, et normaalsemad venelased. Suhteliselt on Eesti venelaste hulgas putiniste rohkem kui Pihkva piirkonnas. Kui Venemaal veel opositsioon oli, olid just Pihkva kandis väga tugevalt esindatud paremliberaalsed jõud.

Mingit nälga sealkandis polnud. Lihtsalt natuke vaesem Eesti maapiirkond...

Küll on minu hinnangul oluline probleem riiklik õigeusu kirik, Petseris eriti. Need on end nii puukidena ühiskonna arvel rasva söönud. Kui Nõuka aegu olid nad veel võimu suhtes pisut opositsioonilised, siis nüüd on mõlemapoolne kasulik koostöö võimuga. Siin me tõesti pole endalgi suutnud Moskva kirikust saada lahti, seal on see veelgi raskem...

Jaanilinnas viimati 2019. Nälga loomulikult polnud, aga kuna kohapeal tuttavaid polnud, siis kohalikust elust väga ei tea. Sai ringi kolatud küll, äärealadel ka, suht räpane linn, aga muidu turvaline.

Peterburis muidugi oluliselt rohkem normaalseid (Eesti jaoks) venelasi, minu hinnangul üle poole kindlasti. Linnana täiesti normaalne. Ehkki mitte otseselt tagasisaadav, aga suhted Peterburiga on ajaloolisesl olnud Eestile olulised. Vaat kui neid kuidagi saaks tagasi...

[Kilo Tango]

Keegi pole öelnud, et seal praegu nälg on.