Lihula sammas

[isonts]

Kui räägitakse kuritöö ennetamisest siis on meetmed ka vastvalt valitud sellele millist kuritööd ennetama hakatakse.
Eelnevalt mainitud kirve teema puhul oleks muidugi õige see kirvemees enne maha joosta ennem kui ta kedagi raiuma jõuab hakata. Elu on ohus ja meede on õigustatud.
Samas ei jookse politsei maha neid kaake, kes liiguvad ringi suurte lõiketangide või relakaga eesmärgil varastada mõne kaaskodanike jalgratas.
Selle mälestusmärgi puhul jääb minule küll segaseks , millist kuritegu ennetama hakati.
Kujul on sümboolika, mis on keelatud?
Kuju paigaldatakse teekaitsepiirangu vööndisse?
Kavas on mälestuskiviv püstitamisega ka keelatud rahva kogunemine?

Kas midagi jäi mainimata? Kas ükski neist on piisav, et ennetavalt sellisel viisil reageerida?

[Trips]

Kui Eestis natse niisama lihtsalt ei leia, siis on vaja nad välja mõelda ...
Mina olin ka vene sõjaväes puhas fašist ja nats, Volga äärsed ja usbekistanist pärit etnilised sakslased samal ajal ei olnud ...

https://arvamus.postimees.ee/8094648/ma ... selt-natse

[aksel90]

Siis oleksidki võinud kirjutada "bolševismist vaba Euroopa eest". Selle peale ma ei kujuta ette, mida kellelgi oleks öelda olnud.

Oleks ikka küll. Sakslaste propagandas tõusis see Euroopa eest võitlemise teema esile siis, kui idarindel hakkas hapuks minema, enne seda võideldi ikka eluruumi eest. See "bolševismist vaba Euroopa" natside suust kõlab umbes sama hästi, nagu bolševike tekst "vaba ja sõltumatu Eesti eest" punasammastel, mis viimaste aastate jooksul maha võeti. Võiks ju samamoodi naiivselt küsida (ja neid vante pole vähe, kes küsivadki), et "miks võeti maha, sest PA ju tõepoolest vabastas Eesti fašistidest?". Me teame vastust. Seesama vastus kehtib ka natside puhul. Ja nii, nagu see kehtib PA-s sõdinud eestlaste puhul, kehtib see ka SS-is või Wehrmachtis või kus iganes Saksa armees sõdinud eestlaste puhul.

Jah, üldiselt tasuks siin rohkem tekstile keskenduda kui mundrile.

Siin tsiteeritud Raudsaare tekstist tuleb hästi välja, miks ka see vorm pole hea. Minu mäletamist mööda (võibolla eksin) on need Vello Salo sõnad, et "Vorm võib ju vale olla, aga vaenlane oli kindlasti õige". Ei ole mõtet fetišeerida vormi, sest mitte vorm ei võidelnud venelaste vastu, vaid mehed selles. Ja see ongi oluline, mitte see, millisel varrukal mis embleem asus. Lisaks tähistab Saksa sõdur paljude Euroopa rahvaste jaoks (eriti näiteks Poolas, Ukrainas ja Valgevenes) samasugust julma okupanti, nagu meie jaoks punasõdur. Mulle isiklikult küll ei meeldi need sambad, mid on püsti Berliinis ja Viinis punaarmeelasele-vabastajale. Just sellepärast, et lisaks vabastajale on ta ka okupandi ja sellega kaasas käinud kuritegude sümbol.

Mida siin kohitseda ennast sendimeetri haaval? Et kui palju on kellelegi parasjagu piisavalt palju? Kui meil ei saa oma ajalugu olla, siis mis mõtet meil üldse on? Keegi arvab asjast naa? So what? Päriselt ka - so what?

See jutt meenutab neid tegelasi, kes pahandavad, et ei tohi mustnahalisele neeger öelda, sest eesti keeles see pole solvav. Küsimus on hoopis muus - vahet pole, mida meie sellest arvame, kui kellelegi tundub see, mida tema kohta öeldakse, solvav, siis ei maksa juba viisakuse pärast niimoodi öelda. Mida see munder paljude jaoks tähendab, seda juba eelpool nimetasin. Ja keegi ei võta sinult ajalugu ära, vastupidi - kasuta iga võimalust, et selgitada, et eestlaste jaoks ei olnud venelased mingid vabastajad, vaid lihtsalt üks okupant vahetas teise välja. Aga pole just tark mõte teha seda nii, et sa samal ajal nende endi ajaloolistel traumadel tallad.

Me teame väga hästi (ja kes ei tea, minu lähiajalugu uurima ja parem, kui otse-allikast), et Saksa sõdur vabastas meid kommunistide terrorist. Paljud Siberisse määratud said tänu neile vabaks vanglatest. Nii ongi. Sakslased muide ei okupeerinud iseseisvat Eesti Vabariiki ja EV taasiseseisvumine lükati lihtsalt edasi sõja lõppu (leedulased olevat sakslastega ülbitsenud ja siis oli üldse suhtumine Baltikumi iseseisvuse taastamisse muutunud). Olgu kuidas on, sakslased olid võrreldes veneraibetega ikka palju-palju korralikumad - see on fakt.

Sul on siin tõesed väited ja mingid veidrad fantaasiad niimoodi segamini, et võiksid järgida iseenda soovitust ja samuti täiendavalt lähiajalugu uurida. Ehkki Saksa okupant käitus Eesti märksa viisakamalt, kui ta käitus Ukrainas või Valgevenes või ka Nõukogude võim enne neid siin Eestis, olid sakslased siiski okupandid. Nii palju, kui sellest tollal üldse juttu oli, siis polnud Hitleril mingit kavatsust Eesti iseseisvust taastada, ka mitte sõja lõppedes. Sakslaste arvates oli Eesti põline Saksa ala juba 13. sajandist. Või isegi varasemast, sest 19. sajandil levis teooria, et enne soomeugrilaste siiasaabumist elasid sellel alal germaanlased. Mis, muide, polegi päris vale - sellel sajandil on tänu vana aja geenide uurimisele välja tulnud, et kivikirstkalmetesse matnud paleogermaanlased jõudsid siiakanti mitmeid sajandeid enne esimesi läänemeresoomlaste esivanemaid.

[Kriku]

Siis oleksidki võinud kirjutada "bolševismist vaba Euroopa eest". Selle peale ma ei kujuta ette, mida kellelgi oleks öelda olnud.

Oleks ikka küll. Sakslaste propagandas tõusis see Euroopa eest võitlemise teema esile siis, kui idarindel hakkas hapuks minema, enne seda võideldi ikka eluruumi eest. See "bolševismist vaba Euroopa" natside suust kõlab umbes sama hästi, nagu bolševike tekst "vaba ja sõltumatu Eesti eest" punasammastel, mis viimaste aastate jooksul maha võeti.

Ei ole nõus. Vabast Eestist polnud kummagi diktaatori puhul muidugi juttugi, aga hulka eestlasi motiveeris bolševike kodumaalt eemal hoidmine ning nende eestlaste mälestust jäädvustataksegi.

Jah, üldiselt tasuks siin rohkem tekstile keskenduda kui mundrile.

Siin tsiteeritud Raudsaare tekstist tuleb hästi välja, miks ka see vorm pole hea. Minu mäletamist mööda (võibolla eksin) on need Vello Salo sõnad, et "Vorm võib ju vale olla, aga vaenlane oli kindlasti õige". Ei ole mõtet fetišeerida vormi, sest mitte vorm ei võidelnud venelaste vastu, vaid mehed selles. Ja see ongi oluline, mitte see, millisel varrukal mis embleem asus. Lisaks tähistab Saksa sõdur paljude Euroopa rahvaste jaoks (eriti näiteks Poolas, Ukrainas ja Valgevenes) samasugust julma okupanti, nagu meie jaoks punasõdur. Mulle isiklikult küll ei meeldi need sambad, mid on püsti Berliinis ja Viinis punaarmeelasele-vabastajale. Just sellepärast, et lisaks vabastajale on ta ka okupandi ja sellega kaasas käinud kuritegude sümbol.

Täpselt sama käib ka Aljoša kohta. Kui Aljoša on lubatud, ei tohiks keelata Lihula sammast. Põhjus selleks võiks olla tekst, mitte munder.

Mida siin kohitseda ennast sendimeetri haaval? Et kui palju on kellelegi parasjagu piisavalt palju? Kui meil ei saa oma ajalugu olla, siis mis mõtet meil üldse on? Keegi arvab asjast naa? So what? Päriselt ka - so what?

See jutt meenutab neid tegelasi, kes pahandavad, et ei tohi mustnahalisele neeger öelda, sest eesti keeles see pole solvav. Küsimus on hoopis muus - vahet pole, mida meie sellest arvame, kui kellelegi tundub see, mida tema kohta öeldakse, solvav, siis ei maksa juba viisakuse pärast niimoodi öelda.

Ei ole nõus. Kui keegi arvab, et teda tuleks tituleerida "Teie Kõrgeaususeks" ja muidu solvub, siis on see ikka tema probleem. NB! Jutt käib siin eesti keelest. Neeger, kes solvub eestikeelse "neegri" peale, ei oska lihtsalt piisavalt hästi eesti keelt. Mitte et see vähimalgi määral teemasse puutuks.

[aksel90]

Ei ole nõus. Vabast Eestist polnud kummagi diktaatori puhul muidugi juttugi, aga hulka eestlasi motiveeris bolševike kodumaalt eemal hoidmine ning nende eestlaste mälestust jäädvustataksegi.

Just seda ma räägingi, et võiks tegelda selle mälestuse jäädvustamisega, mitte Saksa propagandatekstide aktualiseerimisega. Usun, et enamik eestlasi, kes Saksa sõjaväkke astusid (nii enne kui pärast Uluotsa kõnet), läksid võitlema venelaste ja nõukogude okupatsiooni taastulemise vastu. Aga Saksa armee ja seetõttu paratamatult ka selles armees sõdiv sõdur rahvusest ja oma tahtmisest sõltumata sõdis ka Saksamaale alluva Euroopa eest. See "bolševismi vaba Euroopa" võib ju formaalselt isegi õige olla, aga on tüüpiline propagandistlik fookuse nihutamine, kus hoopis olulisem jäetakse ütlemata ja kokkuvõttes seega valetatakse. Täpselt nii, nagu formaalselt vabastas Punaarmee meid tõepoolest "fašistidest" (tegelikult muidugi natside režiimist). Jättes samas ütlemata, et see, mis asemele tuli, oli vähemalt siinkandis oluliselt hullem.

Täpselt sama käib ka Aljoša kohta. Kui Aljoša on lubatud, ei tohiks keelata Lihula sammast. Põhjus selleks võiks olla tekst, mitte munder.

Esimese lause kohta - absoluutselt. Aga see, et "nemad ka", ei vabanda meie lolli käitumist. Edasi läheb teema minu jaoks liiga semiootiliseks.

Ei ole nõus. Kui keegi arvab, et teda tuleks tituleerida "Teie Kõrgeaususeks" ja muidu solvub, siis on see ikka tema probleem. NB! Jutt käib siin eesti keelest. Neeger, kes solvub eestikeelse "neegri" peale, ei oska lihtsalt piisavalt hästi eesti keelt. Mitte et see vähimalgi määral teemasse puutuks.

Selle näitega läksin libedale teele, selge see. Aga parafraseerides Vello Salot, siis: "Näide võib ju vale olla, aga mõte on õige." St et kui paljudele siin maailmas on see munder okupatsiooni ja maasimõrvade sümbol, siis mis kuradi pärast me peame oma vabadust ja vabadusvõitlejate mälestust just läbi selle mundri pühitsema?

[isonts]

To Andrus D+ Aksel90 ja teised siin teemas arutlevad foorumlased, kas teiel ei meeldi, et eestlased mälestavad saksavormis eesti eest võidelnud sõdureid? Või teiele ei meeldi samba kujundus?
Kui ei meeldi kujundus, aga tahate mälestada neid eesti sõdureid mälestada siis kes keelab teil avada mälestusmärk sellise kujundusega nagu teile meeldib?
Kui te arvate, et me ei peaks neid sõdureid üldse mälestama siis "Русский корабль, иди н***й".

[aksel90]

To Andrus D+ Aksel90 ja teised siin teemas arutlevad foorumlased, kas teiel ei meeldi, et eestlased mälestavad saksavormis eesti eest võidelnud sõdureid? Või teiele ei meeldi samba kujundus?
Kui ei meeldi kujundus, aga tahate mälestada neid eesti sõdureid mälestada siis kes keelab teil avada mälestusmärk sellise kujundusega nagu teile meeldib?
Kui te arvate, et me ei peaks neid sõdureid üldse mälestama siis "Русский корабль, иди н***й".

Ma näen, et mu jutt kõlab kurtidele kõrvadele. Oluline on, et need mehed seisid oma vabaduse eest ja nõukogude võimu vastu. Üldse ei ole oluline see, mis neil samal ajal seljas oli või kas üldse midagi oli. Lihula sambapüstitajate tegevuse tagajärjel on meil täna sisust hoopis tähtsamaks kujunenud vorm ja seda sõna otseses mõttes. See on rumal.

[Runkel]

Vabast Eestist polnud kummagi diktaatori puhul muidugi juttugi, aga hulka eestlasi motiveeris bolševike kodumaalt eemal hoidmine ning nende eestlaste mälestust jäädvustataksegi.

Võõrastes mundrites eestlaste unistusi vabast või poolvabast Eestist mõlgutati ka laskurkorpuse meeste seas, justkui oleks kuskilt memuaaridest meelde jäänud (viidet ei ole), seda siis võtmes, et nõukogude Eestisse võiks jääda oma rahvuslik armee. Iseseisvat Eestit, jah, ei pidanud ei natsid ega bolševikud teemaks.

[isonts]

To Andrus D+ Aksel90 ja teised siin teemas arutlevad foorumlased, kas teiel ei meeldi, et eestlased mälestavad saksavormis eesti eest võidelnud sõdureid? Või teiele ei meeldi samba kujundus?
Kui ei meeldi kujundus, aga tahate mälestada neid eesti sõdureid mälestada siis kes keelab teil avada mälestusmärk sellise kujundusega nagu teile meeldib?
Kui te arvate, et me ei peaks neid sõdureid üldse mälestama siis "Русский корабль, иди н***й".

Ma näen, et mu jutt kõlab kurtidele kõrvadele. Oluline on, et need mehed seisid oma vabaduse eest ja nõukogude võimu vastu. Üldse ei ole oluline see, mis neil samal ajal seljas oli või kas üldse midagi oli. Lihula sambapüstitajate tegevuse tagajärjel on meil täna sisust hoopis tähtsamaks kujunenud vorm ja seda sõna otseses mõttes. See on rumal.

Ära keeruta, vasta lihtsale küsimusele?
Kas neid sõdureid peame mälestama rajades neile mälestusmärk?

[Sander17]

Kas neid sõdureid peame mälestama rajades neile mälestusmärk?

Lagedi muuseumi territooriumil on ju olemas see mälestusmärk.

[olevtoom]

... Üldse ei ole oluline see, mis neil samal ajal seljas oli või kas üldse midagi oli...

Juba 2. septembril kirjutasin selles lõimes, et sel juhul tuleks püstitada umbes säärane mälestusmärk:
https://www.dreamstime.com/black-white- ... e134719264
aga olen nõus end kordama.

[Kriku]

Ei ole nõus. Vabast Eestist polnud kummagi diktaatori puhul muidugi juttugi, aga hulka eestlasi motiveeris bolševike kodumaalt eemal hoidmine ning nende eestlaste mälestust jäädvustataksegi.

Just seda ma räägingi, et võiks tegelda selle mälestuse jäädvustamisega, mitte Saksa propagandatekstide aktualiseerimisega. Usun, et enamik eestlasi, kes Saksa sõjaväkke astusid (nii enne kui pärast Uluotsa kõnet), läksid võitlema venelaste ja nõukogude okupatsiooni taastulemise vastu. Aga Saksa armee ja seetõttu paratamatult ka selles armees sõdiv sõdur rahvusest ja oma tahtmisest sõltumata sõdis ka Saksamaale alluva Euroopa eest. See "bolševismi vaba Euroopa" võib ju formaalselt isegi õige olla, aga on tüüpiline propagandistlik fookuse nihutamine

Olgu siis pealegi, formuleerime ümber: "Bolševismist vaba Eesti eest". Tõenäoliselt läheks tõesti raskeks allikaliselt tõendada, kui palju neist terve Euroopa peale mõtlesid, kui üldse.

Täpselt sama käib ka Aljoša kohta. Kui Aljoša on lubatud, ei tohiks keelata Lihula sammast. Põhjus selleks võiks olla tekst, mitte munder.

Esimese lause kohta - absoluutselt. Aga see, et "nemad ka", ei vabanda meie lolli käitumist.

Politseiaktsiooni hindamisel pole vähimalgi määral oluline, kas käitumine on loll või mitte. Olla loll ei ole keelatud.

kui paljudele siin maailmas on see munder okupatsiooni ja maasimõrvade sümbol, siis mis kuradi pärast me peame oma vabadust ja vabadusvõitlejate mälestust just läbi selle mundri pühitsema?

Sest faktiliselt kandsid suurem osa neist, kes üritasid bolševismi Eestist eemal hoida, seda mundrit...?

[ruger]

Osaliselt tuleb praegusest ja aastatepikkusest vaidlusest ning võitlusest välja ka see suhtumine, et kas praegune Eesti Vabariik on EW järglane või mitte. Ametlikult peetakse meid EW järglaseks. Aga seda ollakse ainult kaudselt. Aastaid on ametlikult kiidetud, kus ollakse erinevate tähtpäevadel EW järglased, samas ollakse ametlikult selle riigi ajaloolise järglase esindaja(Jüri Uluotsa) kutsel rindele ning mobiliseerituna sõtta läinud meeste ja naiste mälestuse maha surujana. Loomulikult olid enne ka olemas Saksa ja Soome mundris, kuid Eesti lipuga käisel sõdinud üksused. Neil kõikidel oli üks vastane, keda ei tahetud enam kodumaale tagasi saada. Minu jaoks pole enamus neist tähistajatest (poliitikutest) väärt oma kodumaad. Neil puudub au ja südametunnistus ning aated. Mis õigusega minnakse Maarjamäe memoriaalile või Vabadussõja risti juurde mälestama kommunismiohvreid, kui ise kiidetakse ja tegutsetakse nende haudadel maha surudes nende kommunismiohvrite mälestust? Kas häbi pole??? Enamusel on seal sugulased ja võimud ise teotavad oma tegevusega nende hukkunute mälestust.

Lihula mälestusmärk on üks neile Eesti lipu all 1941-1944 (EW tagasitulekut soovinud) EW kodanikele/ Saksa mundris kaitsjatele(ning metsavendadele) püstitatud mälestusmärk. Kui EV valitsus eemaldab(või tegutseb) selle vastu siis ollakse samas pundis NKVD ja hävituspataljoniga, kes neid ohvreid meile tõi. Ja sellisena on ta ka aastaid oma tegevusega olnud. Samal ajal austades ja säilitades just vene repressiivvõimu mälestusmärki(sellega ka sisuliselt ja faktiliselt toetades NKVD, KGB ja hävituspataljonide tegevust). Nii kaua, kuni säilib see pronkssõdur, nii kaua pole meil ka õiget Eesti Vabariiki-1918 aasta Eesti Wabariigi järeltulijat. Pole just palju poliitikuid näinud erinevate 1944 aasta sündmustele püstitatud (k.a. soomepoisid) mälestusüritustel või mälestusmärkidel. Enamus neist peab ennast südames hoopis 1991 aastal taastatud EV/ENSV kodanikuks, mitte 1918 loodud EW järeltulijaks. Seda ka tegudega näidates. Eestlane häbeneb olla Eestlane...-ehk kellegile välismaal ei meeldi... Ehk on mõtlemisainet. Loomulikult on sõnaliselt vaja antud tekst paremini läbi mõelda(antud Lihula mälestustahvlil).

Järgmine nädal on mitmete Eestis toimunud 1944 lahingute 80. aastapäevade mälestusüritused. Kui paljudele neist on aastaid kohalikud riigipoliitikud julgenud tulla?

[Lemet]

Võõrastes mundrites eestlaste unistusi vabast või poolvabast Eestist mõlgutati ka laskurkorpuse meeste seas, justkui oleks kuskilt memuaaridest meelde jäänud (viidet ei ole)

No näiteks usutlus saates "Kukul külas" Nõo keskkooli asutaja ja pikaaegse direktori Kalju Aigroga, kes Korpuses sõdis ja sellest perioodidt saates pikalt rääkis.

[Madis Reivik]

Üks oluline osa kommunikatsioonist on ikka see et teine pool aru saaks, millest jutt. Ja soovitatavalt kohe jutu alguses, mitte nii et sahmakas külma vett krae vahele ja siis pehme ja sooja rätikuga hakkame kuivatama.

"Neegri" analoog on hea, kui sa tead et vastaspool eesti keelt ei mõika, siis ei ole ju oluline ilmtingimata "neeger" öelda ja hiljem seletada "actually it has a different meaning in our small country and we are all very friendly here".

AJalooga sama teema, kui ma siin foorumis ütlen et bolshevike sead on Eestile 100x hullemini kurja teinud, siis kõik saavad aru, ajalugu on selge.
Aga kui sa ütled seda sama mõnele Manhattani kullapoe Rabinovitchile "actually in our country nazis were the good guys" siis noh.. Rabinovitch pole süüdi et ta sind nagu hullu vaatab ja leti all punast nuppu vajutab.

Vaataks Lihula sammast hoopis niipidi - kas kellelegi on väga oluline Eesti vabadusvõitlusele natsimaigu juurdekleepimine ?