"Tankid EKV-le"

[KastivanemaAbi]

Mina olin ka autojuht ajateenistuses ja olen endiselt Kaitseliidus. Ma olen nõus ohverdama nii oma kabiini soomustatuse kui kasvõi terve Unimogi, kui see tähendab, et KV saab juurde midagi, millega saab sibulad hoida piisavalt kaugel, et ma ei pea mingite varitsuste ja mürsukildude pärast muretsemagi. Olen päris veendunud, et minuga on sama meelt pea kõik KL-i autojuhid ning küllap suurem osa ajateenijaistki.

Sellisel loosungil pole mingit väärtust. Sa ei saa ohverdada midagi, mis ei kuulu sinule. Ma usun, et su üksuse ülem või sinu üksuse ülema ülem ei oleks sinu ohverdusega üldse nõus.
Ammugi ei vähendaks sinu ohverdus ohtu kellegile teisele. Pigem tekitab see ainult probleeme juurde.

Ja seevastu on väärtust loosungil, et KV veokid tuleks soomustada?

[isonts]

On ju päevselge, et ca 150 missioonil oleva mehe täielik soomustamine on sadades kordades lihtsam kui meie praeguse u 44 000 suuruse kaitseväe oma. Või kui akf on nõus, et kõik autod ei pea soomustatud olema, siis kui paljud peaks? Milline maailma sõjavägi on akf-i ideaali saavutanud?

Näiteid ei pea kuagelt otsima. Vaadake meie oma õue peal toimetavat eFPd.

Pataljonisuuruse täielikult soomustatud üksuse leiab ka Eestist. Ootaks näidet terve sõjaväe kohta.

eFP suurus ei vasta pataljonile. Ja milline pataljon meil 100% soomustatud on? Ja mida teeks üks täielikult soomustatud pataljon ilma logistika elemendita?

[KastivanemaAbi]

Akf isonts proovib detailide kallal norimisega teemat kõrvale juhtida, et mitte vastata sisulistele küsimustele. Sõnastan need siis veelkord ja loodetavasti tulevad neile ka konkreetsed vastused:

1. Kui suur osa kaitseväest peaks soomustatud olema?
2. Mille arvelt see tuleb, mida peab selle nimel ohverdama?
3. Milline sõjavägi on selles vallas eeskujuks?

[Kriku]

Varasemat arutelu jalaväemasinatest on siin teemas palju. Vaata näiteks:

Kui me räägime soomustamisest, mis tooks kaasa olulise kvalitatiivse tõusu KV võitlusvõimes, siis siinkohal pole mingist 60 äratööbatud Pasist või Sloveeria ehitatud 150-st soomukist mõtet eriti rääkida. Mis on 150 soomukit? See on kõigest 2,5 pataljoni komplekt, isegi mitte brigaadi sellest ei saa.

Meie tegelikku soomukivajadust loetakse sadadega ja selleks on vaja piisavalt arvukat, odavat ja lihtsat soomukiprogrammi. Kui me hakkame Patriast neid tellima, siis piirdub meie ostujõud ehk 100 masinaga. Mis kõige tähtsam -vaja on pikaajalist (et neid oleks ka 2020 võtta) programmi.

selleks kõlbab näiteks
mingi idablokimaa 400 BTR-80 renoveerimine-uuendamine -eelkõige nende saadavuse tõttu
UM-416 vms baasil kohaliku "rahvasoomuki" loomine
võibolla veel midagi

Igal juhul kuulub selle soomukiprogrammi alla üks korralik KV tehnokeskus, mis teeb nii remonte/uuendusi kui lahendab hiljem jooksvaid probleeme. Igal juhul on soovitatav selle tehnilise tegevuse Eestis tegemine.

See, et me ostame kuskilt 60 äratrööbatud Pasi ja taome rusikaga rindu, et meil on üks kõva soomusarmee, on naeruväärne.

Kui meil kavandatakse 25 000 struktuuri - siis isegi sellest 1/3 soomustamine tähendab 800 soomukit.

Vot nii on lood.

Et soomuk peab mahutama lahedalt jao kola ja veel 12 meest pole teema. Jao varustus võib vabalt sõita soomuki järgi killukaitsega kaheteljelises haagises. Ei pea kõike sisse toppima, see teeb masina oluliselt kallimaks ja keerukamaks (eelkõige nõuab see 3. silda). Kui võtate Eesti jalaväejao a 9 meest (seal ei ole autojuhti), siis 1 istub kabiinis ja kastis on kummalgi pool 4 meest. St soomuk saab olla ka Unimogi pikkune. Võib-olla on vaja 1 lisamees Browningu taha.

viewtopic.php?p=224919&hilit=%2Akillukaitse%2A#p224919

Eks aja jooksul või seisukohad muidugi muutunud olla, aga siiski on soovitav varasemaga kursis olla enne uuele ringile minekut.

[KastivanemaAbi]

Varasemat arutelu jalaväemasinatest on siin teemas palju.
Eks aja jooksul või seisukohad muidugi muutunud olla, aga siiski on soovitav varasemaga kursis olla enne uuele ringile minekut.

Olen terve selle teema läbi töötanud ja enam-vähem tean neid argumente, ma lihtsalt rahaks akf isontsilt mõnda konkreetset vastust saada, sest selline kõvatamine ja ex-KVJga mölisemine nõuab ikka väga tugevat põhja oma seisukohtadele.

[isonts]

Akf isonts proovib detailide kallal norimisega teemat kõrvale juhtida, et mitte vastata sisulistele küsimustele. Sõnastan need siis veelkord ja loodetavasti tulevad neile ka konkreetsed vastused:

1. Kui suur osa kaitseväest peaks soomustatud olema?
2. Mille arvelt see tuleb, mida peab selle nimel ohverdama?
3. Milline sõjavägi on selles vallas eeskujuks?

No ära siis esita selliseid detaile, mille kallal norida saab.
Vastan hästi aeglaselt seekord.
1. Operatsiooni alal liikuv tehnika peab olema soomustatud.
2. Midagi ei pea ohverdama, ega me kirikus ei ole. Mina loobuksin igasugusest softskin sõidukite ostmisest. Kusagilt tuleb peale hakata. Ei ole vaja juhiabi süsteemide ja püsikiirus hoidjatega tsiviil scania, et sellega mugavalt adazis õppustel käia.
3. eFP oleks esimene eeskuju. Kogu operatsiooniks vajalik tehnika on soomustatud. Eesliinil olevast tankist kuni recovery`ni ja sinna vahepeale jäävad kütuse veokid, moona, toidu, vee järelvedu. Kõik.

[Kriku]

Mina loobuksin igasugusest softskin sõidukite ostmisest. Kusagilt tuleb peale hakata.

Ja need, kellele softskin sõidukeid ei osta ega hardskin ei jaksa veel osta, mis need siis teevad vahepeal? Jala käivad?

[isonts]

Ära unusta, et soomustatud sõidukeid ei ostetagi ja ega need softskin sõidukid, mida täna ostetakse nende üksusteni nagunii ei jõua. Või siis kui nende resurss on juba ammendumas...

[KastivanemaAbi]

Akf isonts proovib detailide kallal norimisega teemat kõrvale juhtida, et mitte vastata sisulistele küsimustele. Sõnastan need siis veelkord ja loodetavasti tulevad neile ka konkreetsed vastused:

1. Kui suur osa kaitseväest peaks soomustatud olema?
2. Mille arvelt see tuleb, mida peab selle nimel ohverdama?
3. Milline sõjavägi on selles vallas eeskujuks?

No ära siis esita selliseid detaile, mille kallal norida saab.
Vastan hästi aeglaselt seekord.
1. Operatsiooni alal liikuv tehnika peab olema soomustatud.
2. Midagi ei pea ohverdama, ega me kirikus ei ole. Mina loobuksin igasugusest softskin sõidukite ostmisest. Kusagilt tuleb peale hakata. Ei ole vaja juhiabi süsteemide ja püsikiirus hoidjatega tsiviil scania, et sellega mugavalt adazis õppustel käia.
3. eFP oleks esimene eeskuju. Kogu operatsiooniks vajalik tehnika on soomustatud. Eesliinil olevast tankist kuni recovery`ni ja sinna vahepeale jäävad kütuse veokid, moona, toidu, vee järelvedu. Kõik.

1. Kuna Eesti kontekstis on operatsiooniala sisuliselt terve meie territoorium, peaks soomustatud saama ka sisuliselt kogu meie kaitsevägi, mis tähendab vist 10 000+ sõidukit. Selge pilt.

2. Saan akf-i jutust aru, et tema meelest piisab pea kõigi KV sõidukite soomustamiseks ainult sellest, kui mitte osta uusi tendiveokeid ja loobuda uute masinate puhul mugavusvarustusest. Selge pilt.

3. Akf ei toonud endiselt ühtegi näidet sõjaväe kohta, kes on praegu soomustatud võrdväärselt sellega, mida tema soovib EKV puhul näha. Ei ole selge pilt.

Igaüks tehku sellest jutust omad järeldused, minu omad pole ühtegipidi positiivsed.

[isonts]

Akf isonts proovib detailide kallal norimisega teemat kõrvale juhtida, et mitte vastata sisulistele küsimustele. Sõnastan need siis veelkord ja loodetavasti tulevad neile ka konkreetsed vastused:

1. Kui suur osa kaitseväest peaks soomustatud olema?
2. Mille arvelt see tuleb, mida peab selle nimel ohverdama?
3. Milline sõjavägi on selles vallas eeskujuks?

No ära siis esita selliseid detaile, mille kallal norida saab.
Vastan hästi aeglaselt seekord.
1. Operatsiooni alal liikuv tehnika peab olema soomustatud.
2. Midagi ei pea ohverdama, ega me kirikus ei ole. Mina loobuksin igasugusest softskin sõidukite ostmisest. Kusagilt tuleb peale hakata. Ei ole vaja juhiabi süsteemide ja püsikiirus hoidjatega tsiviil scania, et sellega mugavalt adazis õppustel käia.
3. eFP oleks esimene eeskuju. Kogu operatsiooniks vajalik tehnika on soomustatud. Eesliinil olevast tankist kuni recovery`ni ja sinna vahepeale jäävad kütuse veokid, moona, toidu, vee järelvedu. Kõik.

1. Kuna Eesti kontekstis on operatsiooniala sisuliselt terve meie territoorium, peaks soomustatud saama ka sisuliselt kogu meie kaitsevägi, mis tähendab vist 10 000+ sõidukit. Selge pilt.

2. Saan akf-i jutust aru, et tema meelest piisab pea kõigi KV sõidukite soomustamiseks ainult sellest, kui mitte osta uusi tendiveokeid ja loobuda uute masinate puhul mugavusvarustusest. Selge pilt.

3. Akf ei toonud endiselt ühtegi näidet sõjaväe kohta, kes on praegu soomustatud võrdväärselt sellega, mida tema soovib EKV puhul näha. Ei ole selge pilt.

Igaüks tehku sellest jutust omad järeldused, minu omad pole ühtegipidi positiivsed.

No aga too mõni näide NATO riigi kohta, kes opereerib operatsiooni alal ilma soomuseta sõidukiteta? Eestit ärme maini. Seda me teame juba kõik ise ka.
Ma võin kohe välja pakkuda kaks mitte NATO riiki - venemaa ja Ukraina. Kummagi edu ei ole eriti muljet avaldav?

[KastivanemaAbi]

No aga too mõni näide NATO riigi kohta, kes opereerib operatsiooni alal ilma soomuseta sõidukiteta? Eestit ärme maini. Seda me teame juba kõik ise ka.
Ma võin kohe välja pakkuda kaks mitte NATO riiki - venemaa ja Ukraina. Kummagi edu ei ole eriti muljet avaldav?

Läti, Leedu, Soome, Poola - täpselt need riigid, keda sarnaselt meile ohustab valdava osa oma territooriumiga operatsiooniala sisse jäämine.

[isonts]

Läti, Leedu puhul ei oska öelda. Neil on ilmselt sama häda , mis meilgi.
Samas Lätis ja Leedus olev eFP on täielikult soomustatud. Soomel ja Poolal on kindlasti võimekus operatsiooni alal opereerida 100% soomustatud tehnikal.
Te käite kusjuures terminiga "operatsiooni ala" väga loovalt ringi.
Mul on isegi natuke imelik debateerida soomustatud masinate vajalikusest operatsiooni alal. Meie võitlejaid on hukkunud välisopertsioonil soomukites, mis on sõitnud IEDle ja samas on see sama soomus ka kaitsnud meie kamraadide elu. Isegi meie Tapal ümber ehitatud UNIMOG päästis meie võitlejate elud Iraagis.

[KastivanemaAbi]

Läti, Leedu puhul ei oska öelda. Neil on ilmselt sama häda , mis meilgi.
Samas Lätis ja Leedus olev eFP on täielikult soomustatud. Soomel ja Poolal on kindlasti võimekus operatsiooni alal opereerida 100% soomustatud tehnikal.
Te käite kusjuures terminiga "operatsiooni ala" väga loovalt ringi.
Mul on isegi natuke imelik debateerida soomustatud masinate vajalikusest operatsiooni alal. Meie võitlejaid on hukkunud välisopertsioonil soomukites, mis on sõitnud IEDle ja samas on see sama soomus ka kaitsnud meie kamraadide elu. Isegi meie Tapal ümber ehitatud UNIMOG päästis meie võitlejate elud Iraagis.

Soomel ja Poolal on soomukeid sõduri kohta umbes sama palju kui meil - seega ei saa ka nemad täiemahulise sõja korral kõiki oma sõite ,,operatsioonialas" (ükskõik kui kitsalt või laialt seda ka ei mõistaks) soomustatult teha.

Ja lõppeks - keegi ju ei vaidle vastu sellele, et oleks väga hea, kui meil oleks terve KV soomuse all. Küsimus on ju ainult selles, et väga piiratud ressursside kontekstis peame me hangitavat kraami prioretiseerima ning täiesti õigustatult on prioriteetsem kraam, mis laseb täpselt ja kaugele, st hoiab ära vajaduse üldse soomuskaitse varju peitumiseks.

[isonts]

Läti, Leedu puhul ei oska öelda. Neil on ilmselt sama häda , mis meilgi.
Samas Lätis ja Leedus olev eFP on täielikult soomustatud. Soomel ja Poolal on kindlasti võimekus operatsiooni alal opereerida 100% soomustatud tehnikal.
Te käite kusjuures terminiga "operatsiooni ala" väga loovalt ringi.
Mul on isegi natuke imelik debateerida soomustatud masinate vajalikusest operatsiooni alal. Meie võitlejaid on hukkunud välisopertsioonil soomukites, mis on sõitnud IEDle ja samas on see sama soomus ka kaitsnud meie kamraadide elu. Isegi meie Tapal ümber ehitatud UNIMOG päästis meie võitlejate elud Iraagis.

Soomel ja Poolal on soomukeid sõduri kohta umbes sama palju kui meil - seega ei saa ka nemad täiemahulise sõja korral kõiki oma sõite ,,operatsioonialas" (ükskõik kui kitsalt või laialt seda ka ei mõistaks) soomustatult teha.

Ja lõppeks - keegi ju ei vaidle vastu sellele, et oleks väga hea, kui meil oleks terve KV soomuse all. Küsimus on ju ainult selles, et väga piiratud ressursside kontekstis peame me hangitavat kraami prioretiseerima ning täiesti õigustatult on prioriteetsem kraam, mis laseb täpselt ja kaugele, st hoiab ära vajaduse üldse soomuskaitse varju peitumiseks.

Nii konkreetse väite kohat võiks ikka viite külge panna Isegi kui see paika peab on üksused komplekteeritud ikkagi selliselt, et seal ei liigu masinad, mille puudub soomuskaitse.
Kusjuures mul ongi tunne, et kui ma nõuaks KVle rohkem softskin sõidukeid siis oleks vist pool foorumit mul lilledega ukse taga. Tubli poiss. õiget asja ajad. Eesti mees.

[strateegiline sõdur]

Kui keegi tuleks siia foorumisse jutuga, et Eesti peaks endale kohe ostma 41 F-35 hävitajata, siis ilmselt tekitaks see heal juhul humoorika tagasiside, halval juhul öeldaks ehk ka mõni kõrbedam sõna. Soome läbiviidud hanke põhjal oleks 41 hävitaja hanke maksumus 6,2 miljardit.
Kuid ilmselt kõik, kes Eesti riigikaitsega vähegi kursis on ja on igapäevaselt harjunud miljardites mõtlema, nõustuksid, et sellist raha hulk meil pole ja lähiajal neid 41 hävitajat me vist siiski ei jõua osta.

Kuid tulema tagasi maalähedasemate teemade juurde.
2022. astal avalike andmete põhjal oli erinevate maismaasõidukite arv riigikaitses 6655 ühikut.

Sellest juba soomustatud või kohe-kohe soomuse alla minemas on brigaadide manööver osised, mõned lahingtoetus üksused, samuti kaudtule üksused (155 mm). Ühteteist on veel teistes üksustes, kuid seal pole kogused kümnetes. Üldistades võib öelda, et suurusjärgu mõttes on soomuse all oleva tehnika hulk umbes pooltuhant ühikut. Kel täpne huvi võtab hunniku pressiteateid ette ja liidab arvud kokku.

Seega kui tahta kogu masinapark soomuse alla saada jääb veel soomustada 6155 ühikut tehnikat. Mõned pidepunktid hindadest. Lihtne soomustatud tsiviilmaastur 0,2 mln, 4x4 sõjaväe jaoks tehtud maastur (natuke suurem ja ruumikam kui maastur, ma täpselt ei teagi, et mis see õige termin oleks) 0,5 mln, 6x6 lihtsam ratassoomuk miljon ja veel natuke peale, CV9035 tüki hind oli 10 aastat tagasi ~3 mln, K9 liikursuurtüki hind 4 mln, HIMARS, kui kõige kallim meie soomuse all olevatest, hind on „One HIMARS launcher and carrier was priced between $19 and $20 million in fiscal year 2022“.

Meie soomuse all olevate asjade hinnad jäävad vahemikku 0,2 miljonit kuni 20 miljonit. Näite lihtsustamiseks ütleme, et soomustamise keskmine hind masina kohta on 1 miljon. Ka mõningad varuosad tuleb alati juurde osta ja muud tarvilikku veel lisaks.

Kogu selle 6155 veel soomustamata ühiku maksumus on ülalkirjeldatud näite varal umbes 6,2 miljardit. Kui päriselt palneerima hakata siis ilmselt rohkem. See siin on lihtsalt suurusjärkude tajumiseks 10 minutiga tehtud. Võib-olla see seletab, et miks soomustamine liigub sellise sammuga edasi nagu ta parajasti liigub.

Suurusjärkude tajumiseks veel – 2023. aastal kogu käibemaksu laekumine Eestis oli 3,5 miljardit. Kas suuname kogu käibemaksust laekuva kahe aasta summa soomustamise kiirendamiseks? Mulle tundub, et valmisolekut nõnda kardinaalseid otsuseid teha või siis samas mahus uusi makse kehtestada ei ole.

Soomustamine vajadusena on arusaadav. Soomustamise kiirus ja hulk sõltub suuremal määral kaitseväe välistest teguritest, kui et kaitseväe soovi puudumisest.
Niisiis – kas ostame need 41 tk F-35 ära? Äkki siis polegi vaja kõiki masinaid soomustada?