Kaitsetööstus

[Kapten Trumm]

Ma olen kunagi ammu olnud asjapulk ühe ÕT raketi arendamise juures. Ütleme nii, et raketi omahinna ja müügihinna vahel laiutab ikka päris mitmekümne kordne erinevus.

Mis tavaliselt kulub suuremas osas ära arendustöö kulude peale......
Kui vaadata, mis hinnaga Pentagon ostis nt F-4 või F-16 hävitajaid, tuleb kadedus peale.
Paraku aga, kui Pentagon maksis kinni antud lennuki väljatöötamise, mille osakaal kogukuludes ühiku kohta on kaunis krõbe, seletabki, mis Pentagon ostab sama lennukit 20 miljoniga, aga liitlastest kliendid 100 miljoniga.

Kui Pentagon tootearendust kinni ei maksaks, siis kindlasti leiduks üsna vähe soovijaid, kes võtaks endale tohutu rahalise riski, et pärast USA riik ei telligi.

Sellise tõsiasjaga tuleks ka Eestil arvestada, mitte loota, et "keegi" võtab tohutud riskid enda kanda ja paneb lampi püsti nt mürsutehase, aasta pärast tehakse UKRs rahu ja seda toodangut pole enam kellelegi müüa, miljardid aga on kulutatud.

[Chupacabra]

cool.

Selles pole midagi üllatavat. Lihtsalt on vaja natuke ajalugu tunda ja parelleele tuua. Droonid läbivad sama arengutee, mis hävituslennukid IMS ajal. Oma mugandustega muidugi, kuna droone saab teha oluliselt mitemekesisemates konfiguratsioonides ja väga erinevates suurustes.

Enamus inimesi ekstrapoleerib minevikku tulevikku ja võimalike muutuste ettekujutamine on keeruline.

[Kapten Trumm]

Hävitusdrooni ehitamine pole teab mis väljakutse. Peaks olema enamikest droonidest kiirem (et jõuaks järgi, kui sihtmärk põgeneb).
Probleem on drooni pardale efektori ehk relva paigaldamine, mis poleks liiga kallis (Stinger rakett on), kuid mida saaks kasutada ilma suitsiidita.
Ise mõten, et mingi 9 mm püstolkuulipilduja põhjal, nõrgendatud laenguga (nõrgem tagasilöök) ja paigutatud drooni pikiteljele.

Droon ise oleks ilmselt (mikro)turboreaktiivmootoriga, arendaks kiirust umbes Mach 0,8, see jõuaks järgi kõikidele propellerdroonidele. Pardal peaks olema äkki paarsada padrunit. Droon oleks mitmekordse kasutamisega ja küllalt kallis.

Teine alternatiiv oleks kamikadze - see aga toob samuti kaasa probleemi, et hävitaja võib olla sihtmärgist kallim, kuna peab olema tunduvalt kiirem.

Kõige vähem kulu ühe hävitatud sihtmärgi kohta pakuks kuulipildujarelvastusega mitmekordne, tõenäoliselt reaktiivdroon.

[wolfgang]

Probleem on drooni pardale efektori ehk relva paigaldamine, mis poleks liiga kallis (Stinger rakett on), kuid mida saaks kasutada ilma suitsiidita.
Ise mõten, et mingi 9 mm püstolkuulipilduja põhjal, nõrgendatud laenguga (nõrgem tagasilöök) ja paigutatud drooni pikiteljele.

Mingi Benelli M4 või Beretta 1301 baasil aretis oleks vbl heam niikaua kui soomustatud droone ringi ei vura.

[Kapten Trumm]

Drooni pardale tulirelva panekuga kaasnevad samad probleemid, mis kaasnesid 37 mm lennukikahuritega WWII ajal. Ehk kui tagasilöögi energia on liiga jõhker, siis kaob tulel täpsus, tagasilöögi mõjul hakkab lennuk vingerdama, tekib tule suur hajuvus ja piloot peab olema tõeline snaiper, tabamaks sihtmärki esimeste kuulidega. Täpselt sedasi kommenteeriti näiteks 37 mm kahuriga relvastatud hävitaja Jak-9 rindekatsetuste tulemusi.

Selle vastu aitab teatud märal relva paigutamine lennuki pikiteljele (ja tagasihoidlikum laeng). Edulood on näiteks A-10 ja P-39 Airacobra.

[Xender]

Mis tavaliselt kulub suuremas osas ära arendustöö kulude peale......
Kui vaadata, mis hinnaga Pentagon ostis nt F-4 või F-16 hävitajaid, tuleb kadedus peale.
Paraku aga, kui Pentagon maksis kinni antud lennuki väljatöötamise, mille osakaal kogukuludes ühiku kohta on kaunis krõbe, seletabki, mis Pentagon ostab sama lennukit 20 miljoniga, aga liitlastest kliendid 100 miljoniga.

Kui Pentagon tootearendust kinni ei maksaks, siis kindlasti leiduks üsna vähe soovijaid, kes võtaks endale tohutu rahalise riski, et pärast USA riik ei telligi.

Sellise tõsiasjaga tuleks ka Eestil arvestada, mitte loota, et "keegi" võtab tohutud riskid enda kanda ja paneb lampi püsti nt mürsutehase, aasta pärast tehakse UKRs rahu ja seda toodangut pole enam kellelegi müüa, miljardid aga on kulutatud.

Relvatööstuses pole midagi ühist turumajandusega. Pigem on tegemist sotsiaalse - poliitilise jne tööstusega.

Võtame euroopa tootja MBDA, neil on palgal 13000 inimese ringis - sealjuures võin suure ärisaladusena öelda, et neist on alla 1% arendusega seotud insenerid ja samuti tootmise poolepeal pole need % kuigi palju suuremad. Sealjuures nende kuutoodang kõikide raketide puhul (kaasa arvatud TT süsteemid) on mõnesaja ümber.

Droonide kasutamise põhjus on peamiselt selles, et hiinlased ajasid hinnad mõnesaja euro kanti, sealjuures pakkudes sama võimekust, mille puhul "relvatööstus" küsis silmagi pilgutamata mitusada tuhat.

[Kapten Trumm]

Äkki pole asi nii lihtne, et mingit DJI Phantomi analoogi üritas relvastööstus sadade tuhandete eest müüa?

[Xender]

Ei üritanudki, sest DJI Phantom on igas mõttes palju enam arenenum süsteem.

Näiteks isegi eestis kasutusel olev Raven maksab koos juhtimiskeskusega 250K. Räägi mulle, mis moodi on nad paremad kui DJI Phantom? Sealjuures segamise ja turvalisuse osas on nad peaaegu samal pulgal, samuti ka nende kasutuskaugus on sama suur - 10 km.

Nõuka aegsest, ei tea kust tulnud ideest tuleb üle saada, et sõjaväesüsteemid on kuidagi rohkem arenenumad. Ei ole! Enamik asju mida sa militaarvaldkonnas näed on tehnika üleeilne päev, või kohati isegi üle, üle, üleeilne.

200X aastatel kui selles valdkonnas sai tööd tehtud, siis paljud lahendused olid 80nendatest. Mis oli muidugi arusaadav, milleks mässata asjadega, mis töötavad niigi ideaalselt ning kui mingid asjad projekteeritigi ümber, siis puhtalt selle pärast, et ülivanad asjad, näiteks 6502 (40 aastat vana protsessor) mingi variatsioon kadus tootmisest ära ja selle pidi asendama millegi uuemaga.

Kuna selles valdkonnas vaba turg faktiliselt puudub, kogused on minimaalsed siis loomulikult on ka hinnad sellised nagu nad on. Päeva lõpuks on hinnakomponendi juures toote omahind üsna ebaoluline faktor, eriti juhul kui ei arvesta ülimalt ebaefektiivset tootmist juurde (mis näiteks ameerikas on osaliselt eesmärk omaette - töökohad).

[Rabapistrik]

Nõuka aegsest, ei tea kust tulnud ideest üle saada, et sõjaväesüsteemid on kuidagi rohkem arenenumad. Ei ole! Enamik asju mida sa militaarvaldkonnas näed on tehnika üleeilne päev, või kohati isegi üle, üle, üleeilne.

See on osaliselt tulnud ilmselt ka sellest, et osade komponentide hinnad olid kunagi ikka väga krõbedad. Lisaks suuremad kapitalikulud sh vähemarenenud projekteerimis- ja simuleerimistarkvarast tulenev suurem oht vigadele, mida peab pärast klattima; vajalike teadmiste ja hariduse eksklusiivsus üldisemalt, pikemad arendustsüklid ja neist tingitud kapitalikulu jms.
Aga praegu küll nõus. Mul oli võimalus pidada arutelu ühe Diehl grupi esindajaga, kes ütles otse välja, et ka IRIS-T on vana tehnoloogia, mis ei ole tegelikult mingi üllatus, sest seade on sajandi algusest. Hinda väänatakse sellele kindlasti nii, et natuke häbi oli küsida, aga ostetakse, sest nagu ütlesidki, turg on nagu on.

Seega, ma näen, et uuendusteks ruumi tõenäoliselt on. Ma ise tooks teatava paralleeli SpaceXiga, kes ikkagi lõi etableerunud korporatsioonidest platsi küllalt puhtaks ja on toonud kosmoslennu hinda oluliselt alla. Kas sarnane lähenemine kaitsetööstusele ülekantav on, saame näha.

Eraldi teema on see, kas Frankenburg seda teha suudab. Siin meie maailmanurgas on krooniline defitsiit kõrgtehnoloogilise riistvaraarendusega seotud teadmusest. Kui kodulehte vaadata, siis nende tehniline teadmus tuleb olulisel määral Lätist. Ma nende CTO'd isiklikult ei tunne, aga tean, et oma asja ta tunneb. Sellest, kui hästi nad suudavad kõiki tehnilisi ja paljusid teisi keerukusi ette näha, sõltub väga palju. Kui nad täpsemalt oma relvasüsteemi missiooni lagedale laotavad, siis saavad kõrvalvaatajad paremini hinnata, kas amps on olnud liiga suur või parasjagu nii suur, et korraks oli lämbumisoht, aga pärast on kõht täis.

[lennumudelist]

Lisan mõned mõtted elavale arutelule juurde.

- Füüsika valdkonnas pole võimalik 10x ega 100x areneda, piirid on teada.

- Sensorite ja andmetöötluse vallas on 10x ja 100x arengud võimalikud. Tänapäeval on COTS juppidel võimed, mille saamiseks minevikus räigelt pappi tuulutati.

- Tootmise lihtsustamise valdkonnas on 10x äginal saavutatav, vaja on andekaid inimesi, motivatsiooni ja loomevabadust. Klient ei tohi nina kirtsutada, lahendus võib olla esteetiliselt kole või intuitsioonile vastukäiv (v.t. Austraalia papist lennukid).

- Drooni start on raketi oma kõrval üks igavene jokutamine (raskendab näiteks optilise kiu maapealselt rullilt lahti tõmbamist, kiud jõuab kukkuma hakata). Rakett on kindlasti õhutõrjujate lemmik, kuna neil on alati kiire.

- Raketi iseeneslik stabiilsus on esmaklassiline. Drooni ja lennukit häirib tuuleiil või turbulentne tuul ja torm, häirib kui veojõu kese erineb massi ja tõstejõu keskmetest. Raketil saab need asjad üsna hästi ära korraldada, nii et läheb ilma juhtimiseta sirges joones.

- Rakettmootor ei ole kallis. Tuhat aastat vana Hiina tehnoloogia ikkagi. Rakett ei pea isegi olema pürotehniline toode - suruõhuga laetud veeraketi lennukõrguse rekord on 961 m, kahe astmelisel 1500 m. Muidugi on pürotehnilistel rakettidel kõvasti parem eriimpulss. Pürotehnika vallas on mõningaid segusid, mis on üsna lollikindlad ja pole kallid. Garaažifirmal on muidugi raske nendega alustada, aga päris inseneridega firmal jõukohane. Hea pataka retsepte leiab vabast levist, näiteks NASA JPL-i 1965. aasta ülevaatest.

- Drooni või mudellennuki kiirendusmõõtjat (mõõdab näiteks kuni 16 G kiirenduseni) raketi peale panna on risk, aga parema kiirendusmõõtja hind pole utoopiline, ainult paar korda kõrgem. Raketile on võimalik anda iseeneslik stabiilsus, nii kergemal juhtumil ei vajagi güroskoopi. See, kui kiirendus mõõteriistal "seieri vastu seina" lükkab, pole maailma lõpp. Saab ehitada süsteemi, mis on stardi ajal juhitamatu ja muutub juhitavaks, kui kiirendus langeb. Raketimudelistid on teinud ja lennutanud.

- Mini-reaktiivmootor, erinevalt rakettmootorist, pigem on tõesti veidi kallis. Aga kas paartuhat eurot on liiga kallis? Suurem probleem võib olla hoopis see, kas mootor on kiire käivitumisega ja töökindel. Õhutõrje seade peab olema võimeline ilma meelitamata sõrmenipsust teele minema.

- Elektrimootoriga arendatav kiirus kipub kusagil 300 km / h juurde jääma, ja seda suure pingutamisega. See on teiste propellermootoriga droonide püüdmiseks täitsa piisav, eriti kui olukorrateave võimaldab piisavalt vara välja lennata, et tagant jälitamise asemel hea kokkupõrke kurss saada.

- Korduvkasutatava hävitusdrooni efektorid... hmm. Mina droonil püstolkuulipildujat ette ei kujuta. Küll aga kujutlen drooni küljes elektrisüütega haavli laenguid, igaüks omas torus, voolujooneline kork ees ja taga. Ette lendavad haavlid, taha lendab ballast, raketi / lennuki / drooni kere külge jääb tühi toru. Ühekordset pauku haavlitega, kui kellegi nägu lähedal ei ole, kannatab teha alumiinium- või koguni vasktorust, eriti kui süsikiudu tsipa ümber on mähitud. Jahipüssid on terasest ainult selle tõttu, et kütt ei taha isegi väikest riski näost ilma jääda, ning soovib püssist tuhat korda lasta.

[Väino]

Väidetavalt lastakse ilutulestikku klaasplasttorudest, sest need ei lennuta lõhkiminekul kilde.

[Kapten Trumm]

Ei üritanudki, sest DJI Phantom on igas mõttes palju enam arenenum süsteem.

Näiteks isegi eestis kasutusel olev Raven maksab koos juhtimiskeskusega 250K. Räägi mulle, mis moodi on nad paremad kui DJI Phantom? Sealjuures segamise ja turvalisuse osas on nad peaaegu samal pulgal, samuti ka nende kasutuskaugus on sama suur - 10 km.

Siin ei ole muud lisada, et sa kas oled loll või mängid lolli?
Juba lennutehnilised näitajad erinevad kordades. Lennuaeg 60-90 min vs 30 min, kuidas saab see "kasutuskaugus" sama olla.
Kas on järjekordselt võrreldud sõrme mehetunnusegea?

[Taaniel Tina]

Isiklik arvamus.
Mingit erilist rasketööstust, kus me hakkame ise soomuki laadseid asju tootma, meile ei tule kunagi. Selleks puuduvad meil kaevandused, rikastusvabrikud, terasetööstus, rasketööstus ja mis kõige olulisem, piisavas koguses odavat energiat. Metall on raske, tema töötlemine nõuab palju energiat, tema liigutamine nõuab palju energiat. Seega see ei ole mõeldav. Jääb järele paremal juhul mingi väike koostetehas, nagu lätlastel või hooldusbaas nagu leedukatel. Nad on head asjad, aga ma ei usu, et sealt elu sees tuleb mingi leedukate või lätlaste rahvuslik soomuk välja.
Sama mürskude tootmise korral.
Mis minu hinnagul on mõeldav, on mingi padruni tehas või miinipilduja miinid.
Samuti droonindus. Ning mingi lühimaa raketindus (IMHO).

[AMvA]

Salm ühes saates ju rääkis. Kavatsevad kasutada laiatarbe elektroonilisi komponente. Sealt tuleb sääst ja tootmis kiirus. Kas tõesti keegi teine ei ole selle peale tulnud?

Laiatarbe elektroonika kasutamine küll tootmise kiirust ei tõsta.

[Kapten Trumm]

Isiklik arvamus.
Mingit erilist rasketööstust, kus me hakkame ise soomuki laadseid asju tootma, meile ei tule kunagi. Selleks puuduvad meil kaevandused, rikastusvabrikud, terasetööstus, rasketööstus ja mis kõige olulisem, piisavas koguses odavat energiat. Metall on raske, tema töötlemine nõuab palju energiat, tema liigutamine nõuab palju energiat. Seega see ei ole mõeldav. Jääb järele paremal juhul mingi väike koostetehas, nagu lätlastel või hooldusbaas nagu leedukatel. Nad on head asjad, aga ma ei usu, et sealt elu sees tuleb mingi leedukate või lätlaste rahvuslik soomuk välja.
Sama mürskude tootmise korral.
Mis minu hinnagul on mõeldav, on mingi padruni tehas või miinipilduja miinid.
Samuti droonindus. Ning mingi lühimaa raketindus (IMHO).

Minu arvamus soomukite tootmisest (oleksoloogia).
Kui kaminal oleks jätkunud 15a tagasi julgust loobuda fantastilistest küüntest kübarate projektidest (millele kokkuvõttes kulus arvestatav rahasumma) ja koondada antud vahendid soomukite tootmiseks KV-le, luues omamaise, soodsa hinnaga soomuki prototüübi, siis täna oleks meil manööverüksused ammu soomuse all ja tootmine peaks vaevu sammu Ukraina tellimustega. Ukrainas on sellest suur puudus, sellest ka naljakavõitu kaadrid, kuidas soomustatud Hummer sõidab keset põldu ja õgvendab 12,7ga rinnet. Kui neil oleks piisavalt paremat, siis küllap sõidaks sellistega.

Jah, aastal 2010 polnud UKR sõda kuidagi enne näha, lihtsalt tõin selle näite selleks, et alati pole ka lootusetu.