EV energia ja julgeolek

[vana124]

Taani börsihindu meiega on hiljuti võrreldud postimehes.

https://data.nordpoolgroup.com/auction/ ... EE,DK1,DK2

Tihti tuuakse meile näiteks Taanit, kus on tuulikuid väga palju rohkem kui meil praegu nii maal kui ka meres. Kas Taanis on siis elektrihinnad oluliselt madalamad kui meil? Vaatame aastate lõikes samuti keskmist hinda.

Näeme, et kordades vahet ei ole. Mõnel aastal on isegi Taani keskmine hind kõrgem kui meil, näiteks 2022. aastal. Ka sel, 2025. aastal on nende keskmine hind samas suurusjärgus kui meil. 2022. aastal oli põhjuseks gaasi hinna tohutu kallinemine sõja tõttu.

Kas Taani sai siis hinnaeelise suurema tuuleenergia tootmise tõttu? Näeme Nordpooli andmetest, et ei saanud. Põhjus on selles, et elektrihinna teeb börsil tundide lõikes kõige kallima hinna pakkuja, mõni juhitav elektrijaam, kes antud tunnis turule pääseb, ja seda ei mõjuta eriti taastuvenergia osakaal kogu toodangus.

Näitlikustamiseks: kui turg vajab tuhat megavatt-tundi, taastuvelektrit pakutakse 999 MWh hinnaga 0 eurot/MWh ja puuduva ühe megavatt-tunni pakub mõni juhitav jaam hinnaga 200 eurot/MWh, siis ka taastuvelektri 999 MW eest tuleb tarbijal maksta 200 eurot/MWh.

Juhitava jaama puhul on oluline ka see, kui suure kogusega nad mingil tunnil turule pääsevad. Mida väiksem kogus, seda kõrgem hind, et katta jooksvaid kulusid. Seetõttu ka näeme hinnahüppeid tundide vahel. Sama jaam võib teha hinda mitu tundi järjest, aga kuna kogused on erinevad, on ka tundide hinnad erinevad. Eelnevast näitest üks megavatt-tund maksab 200 eurot/MWh, aga kaks megavatt-tundi maksab veidi vähem, näiteks 195 eurot/MWh. Suure osa aasta tundidest peab puudujäägi tootma mõni juhitav elektrijaam, isegi kui taastuvelektri tootmist mitmekordistada.

2022. aastal kehtestati meil universaalteenus ja toetus tarbijatele. Aga näiteks Hispaania ja Portugal kasutasid Euroopa Liidu lubatud hinnalage gaasile, millest toodetakse elektrit, ja maksid ka tootjatele hinnavahe kinni, tuues sellega elektrihinna oluliselt alla.

Siit teen mina järelduse, et toetama ei pea tootjaid, kes looduslike tingimuste tõttu saavad niigi odavamalt toota (tuul, päike), vaid toetama peab hoopis neid juhitavaid elektrijaamu, kes peavad puuduva osa tootma ja kes tegelikult teevad kõrgema omahinnaga turu hinna. Nende toetamine oleks ka mahult väiksem kui juhuelektri toetamine, kuna nemad toodavad ainult puudujääva osa.

Võimalik oleks ka turureegleid muuta, et iga tootja saabki oma pakutud hinna ja tarbija maksab kaalutud keskmise turuhinna, aga turureeglite muutus võeti Euroopa Liidus kahjuks päevakorrast maha.

Meile kavandatakse gaasielektrijaamasid, mis peaksid tuulest ja päikesest jäävad augud elektrienergia puhul täitma. Enefit Poweri juhatuse esimees Lauri Karp väitis hiljuti televiisoris, et Auvere jaama omahind on 90 eurot/MWh, aga gaasielektrijaamade omahind 150 eurot/MWh. Gaasi hind võib ka kõvasti kõikuda, seega ei tundu gaasielektrijaamad just kõige odavam valik. Lisaks tahab Euroopa Liit gaasi kasutamise elektri tootmiseks lõpetada 2040. aastaks. Kas siis on mõtet ehitada nii lühikeseks ajaks gaasielektrijaamasid, mis saavad tööd ainult osalise koormusega ja elektrihinda meil kuidagi alla ei too?

[AMvA]

Valesti loed tabelit. Taani puhul saab kõnelda, et energia on suhteliselt odav (vt tulba sinine osa), lõpphinna teeb suhteliselt kalliks maksud (km + muud maksud).
Jooksev hinnainfo siit:
https://euenergy.live/

Need maksud on tuuleenergia toetused, ilma milleta keegi lihtsalt tuuleparke ei ehitaks.

[Gideonic]

Valesti loed tabelit. Taani puhul saab kõnelda, et energia on suhteliselt odav (vt tulba sinine osa), lõpphinna teeb suhteliselt kalliks maksud (km + muud maksud).
Jooksev hinnainfo siit:
https://euenergy.live/

Need maksud on tuuleenergia toetused, ilma milleta keegi lihtsalt tuuleparke ei ehitaks.

Lisaks laseb Taani oma naabrite stabiilse tootmise peal liugu (peamiselt Norra ja Rootsi, aga hädapärast ka Saksa pruunsüsi) oluliselt rohkem kui meie, sellest mitmetes mu lingitud artiklites / podcastides palju juttu olnud, ei viitsi uuesti kõiki välja otsida (taanlased ise tunnistavad muide).

Nad on väike maa ning metsikult ülekandeliine ehitanud igas suunas (ligi 200% oma igapäevatarbimisest), mis erinevalt meist on veidi vähem äralõikeohus:

Germany: 2,800 MW
Sweden: 2,440 MW
Norway: 1,700 MW
Netherlands: 700 MW

Kokku 7,640 MW

vs tarbimine mis neil reeglina on 4000-6000MW vahel
Praegu on ilm neile soodne, ma mingil tuulevaiksel päeval soovitan siia kiigata:
https://app.electricitymaps.com/zone/DK


Muide isegi Taanis (rääkimata Norrast) hakkab avalik arvamus tuumajaamade ehitamisse vaikselt positiivselt suhtuma. Belgia Holland, Rootsi ja Poola ehitavad kõrval nagunii

[Madis Reivik]

2.1.1.1 Production, consumption, and net imports
Electricity generation in Denmark in 2023 was 32.6 TWh which is a decrease of 7.1 pct.
compared to 2022. The generation mix in Denmark is undergoing a major change, as
the generation shares of wind, solar, and biomass are growing at the expense of coal
and gas. 2023 was a historic year for solar production with solar accounting for roughly
10 pct. of the total production. This is an increase of around 4 pct. point compared to
2022.
For the Danish wholesale electricity market, consumption increased slightly in 2023
compared to 2022. The total consumption was 36.1 TWh which is an increase of 1.7 pct.
compared to 2022. The consumption, however, remains below the level for 2021. This
low level of consumption is attributed to the continued high price level, as well as greater
awareness of and efficiency in energy usage following the historic high energy prices in
2022. The consumption, nonetheless, was historically high during the winter. This can
be linked to cold temperatures as well as an expanded deployment of heat pumps. The
temperatures in the fourth quarter 2023 were, on average, 15.5 pct. below their fourth
quarter average in 2022. The number of heat pumps used in buildings have increased
by 26.2 pct. in 2023 compared to 2022.2
The Danish net imports in 2023 were 3.1 TWh. Denmark has been a net importer since
2021. Net imports increased by a total of 129.5 pct. compared to 2022. Denmark im
ported electricity mostly from Sweden (9.4 TWh) and exported mostly to Germany (9.0
TWh).


Täpsemat infot kiirelt ei leidnud aga tundub et põhja poolt tulebki "augutäide" (hüdro ?) ja Saksamaale pigem eksporditakse.

[kraal]

Täpsemat infot kiirelt ei leidnud aga tundub et põhja poolt tulebki "augutäide" (hüdro ?) ja Saksamaale pigem eksporditakse.

Rootsis on tuumajaamad Lõuna-Rootsis. Kesk ja põhja-Rootsis on põhiliselt hüdro. Lõuna- ja Kesk-Rootsi vahel on suhtelised kehvad ülekandeliinid. Sellepärast erinevadki kesk-Rootsi ja lõuna-Rootsi elektrihinnad.
Taani tarbib põhiliselt Rootsi tuumaenergiat ja Norra hüdroenergiat.
Taani puhul ei tuleks vaadata palju ta just elektrit põhja poolt impordib vaid tuleks lähtuda sellest, et tegelikult aitab see põhjast tulev elekter neil süsteemi töös hoida. Silub seda suurt elektri tootmise kõikumist mis juhuelektriga kaasneb.

[Gideonic]

Täpsemat infot kiirelt ei leidnud aga tundub et põhja poolt tulebki "augutäide" (hüdro ?) ja Saksamaale pigem eksporditakse.

Sinuga tundub olevat kaunis mõtetu vaielda, sest sul puudub igasugune huvi asi süvitsi ette võtta presumptsiooniga et "mis siis kui võibolla mul ei ole alati kõiges 110% õigus".

Ühe korra siiski proovin. Kui sa midagi muud ei viitsi teha, palun vaata ainult see postitus (ja siis viidatav uurimustöö) mõttega ja tervenisti läbi:
https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... ne#p801033

Toon olulisima osa välja tsitaadina. et sa sellest lihtsalt üle ei libiseks (küsimuste tekkimisel konsulteeri esmalt viidetega):

Tavaliselt vaatavad Saksamaa uuringud perioodi 1-2 (soodsat) aastat. Siis arvestatajse kuni 2 nädalaste vähese toomisega perioodidega (kus siis justkui imporidtakse palju liinid lubavad). Antud uuringu 35 aasta info aga näidab et periood millega peaks arvestama on kuni 61 päeva (ehk 9 nädalat).

Probleem ei ole üldse selles, et selle 61 päeva jooksul ei oleks tuuliseid ja päikselisi päevi -On küll! Lihtsalt neid tuuliseid/päikselisi päevi on pikas-perspektiivis salvestite täitmiseks liiga vähe. Tema simulatsioon aastatest 1996 - 1997:



Ehk probleem laiemalt ei ole mingid üksikud nädalased "kuivad" perioodid, mida on üsna kerge kompenseerida, vaid pikemad perioodid kus summaarselt ei toodeta ikkagi piisavalt.

Tavaliselt lahendavad sarnased uuringud selle probleemi impordiga (kus modeleeritakse et kui on ülekandeliine, kül on ka lõputult mida importida). Ka "Tüüpiliste vastuväidete" bloki lisades toob autor selle välja.

Sama perioodil olid
1. täiesti kuival ka nii Norra kui ka Rootsi hüdroelektrijaamad
2. ka teiste maade rajatavas tuule/päikesenergias ei paista sellist ületootmist mitte kuskilt

Lisades seletab ta ka, et miks kogu tuulenergia potentsiaali pole kasutatud vesiniku tootmiseks. Sellepärast et majanduslikult on täiesti ebarentaabel planeerida sellist kogust elektrolüüsi võimekust (mis on väga kallis) kui seda saab kasutada väga väga harva (tugevalt alla 10% ajast aasta jooksul).

Ehk ei piisa lihtsalt väita, et "kuskil on alati tuult" või kui isegi "enamik aega on tuult märgatavalt rohkem kui meil hetkel ära kulub".

Juhiks tähelepanu, et seis oleks Saksamaal siis selline kui nad lisanuks 2023. aastal olemasolnule pea 100GW mere-tuulikuid, teise samapalju maismaatuulikuid + paneele ja mis peamine, 36 TWh salvestusvõimsust (meie 3,5 aasta tarbimine).

Enamik muud mis veel lisada on tuleb enamvähem siin ja järgnevates postitustes

Paar kommentaari kokkuvõtteks siiski:

• Ülekandeliinid ei ole internet mille puhul võib üldistada "et levib igaltpoolt igalepoole koheselt". Tegelikult on kaunis piiratud kui palju ja kui kaugelt ja mis hinnaga sa seda elektrit liigutada saad, kõiki kohti piisava läbilaskega ühendada ei ole kuskilt otsast rentaabel. Elering küsib tihti 5 kohalisi summasid mõnekümne meetri kaabli eest (isiklik kogemus).
• Erinevate salvestite kiirus, efektiivsus (ja ka ööpäevas tehtavate tsüklite arv) on enamasti väga piiratud. Isegi kui on voolu üle, on salvestamisel kaod (vähemalt 30%) ja maksimaalne tempo millega seda teha saab on tugevalt piiratud. Tugevalt Eelistatud on ennustatava tempoga salvestit täitavad süsteemid
• Salvestus iseenesest pole mingi võluvits sest ka nemad tahavad oma investeeringu tagasi saada (kas siis riigiabina või hindades) muutes odava elektri kalliks. Sama asi varujaamadega. Mida harvemini saavad turule, seda kallimaks läheb.
• Meretuuleparkide võimsustegur on kuskil 40-50% vahel, maismaa omadel seal 35% kandis. Väita et need lahendavad enamik neist muredest kuna "merel on ikka tuult" .... on kaunis optimistlik

Mis konkreetselt eksporti Taanist Saksamaale puutub, siis jah, Saksamaale eksporditakse summa-summaarum rohkem ... aga enamasti kas Norrast tulevat hüdroenergiat ja ka Rootsi tuumat. Või siis kui tuult on palju. Aga tuulevaiksetel päevadel kui Norral jagada pole võtab taani omajagu ka Saksast. Konkreetselt taani probleemidest tuuleenergiaga siin 3 aastat vanas episoodis eriala eksperdiga ja siis värskem osa ühe taanlasega.

Samuti väga hea episood laiemalt sel teemal

[Kriku]

Tuugenite ohutusest tegin uue teema: viewtopic.php?t=56894 .

[Runkel]

Valesti loed tabelit. Taani puhul saab kõnelda, et energia on suhteliselt odav (vt tulba sinine osa), lõpphinna teeb suhteliselt kalliks maksud (km + muud maksud).
Jooksev hinnainfo siit:
https://euenergy.live/

Need maksud on tuuleenergia toetused, ilma milleta keegi lihtsalt tuuleparke ei ehitaks.

Muud maksud on 1. kindlasti elektriaktsiis, aga mis osa muudest maksudest taastuvenergiale läheb (Eestis taastuvenergia tasu), oleks huvitatud küll.

[Benjy]

https://arileht.delfi.ee/artikkel/12035 ... ta-rekordi

Kui varem oli Leedu ja Poola vaheline elektrikaubanduse ülekandevõimsus 500 MW, siis pärast ülekandekaabli LitPol Link lülitamist vahelduvvoolule pole seda võimsust enam saadaval. See tähendab, et kuigi Poolas on homme keskmine elektrihind umbes 100 eurot odavam kui Balti riikides, ei jõua see elekter enam piirkonda. Tulevikus on plaanis Leedu ja Poola vahel avada kaubandusele 150 MW. Samuti on kuni nädala lõpuni 100 MW ulatuses piiratud Rootsi-Leedu ühendus. 25. detsembrist alates on rivist väljas EstLink 2 (650 MW).

[Madis Reivik]

Ma ei saa aru miks täiesti adekvaatse infoga postitusele peab eelnema minu süüdistamine "mittesüvenemises", omast arust ma pigem ikka loen linke ja tabeleid. Mingil tasemel oskan arvutada ka (algkooli 3+ tase)
Aga noh see selleks.

Minu postituse algne mõte oli selles - KUI me juba teeme roheenergeetikat, siis prooviks seda vähemalt süsteemselt teha, tühipaljad tuulikud ei ole lahendus. Miks selle jutu peale nii palju sõimu ja solvanguid tuleb, ma ei tea, ju siis tuulikuvastasus on suur.

Kindel on see et tuulikutel baseeruv süsteem millel Auvere karguks all töötaks paremini kui meil oleks vesisalvesti. Ja meretuulikute tootlikus on stabiilsem kui maapealsetel. Ja geograafiliselt hajutatud süsteem on ühtlasem kui kontsentreeritud süsteem.

Ma ei räägi et need oleks imelahendused. Paluks sõimamisel seda arvesse võtta.

[affa]

No nii, teen üleskutse siia vahepeale Häälte imevigur juppideks võtta ja vaadata mis ta elektrienergia hinnaga teha võib.
On vist see - https://energiasalv.ee/
500 MW; 750 M MAA ALL; SALVESTUSTSÜKKEL 12H

Kellel mate 3+ see arvutab välja, mis moodi raha jagatakse, kui 12 tunni jooksul olematu elektrihinna juures 500 mw-ne auk tühjaks pumbatakse ja pärast üle turbiini taas täis lastakse.

[jaak2]

Selle mahutavus on väidetavalt 6000MWh, seega eeldusel, et ööpäevas korras tühjaks-täis, keskmine MWh hind müügil 100€, siis tuleks 600 000€ tulu päevas.

[OLAVI]

No nii, teen üleskutse siia vahepeale Häälte imevigur juppideks võtta ja vaadata mis ta elektrienergia hinnaga teha võib. ...

Lähema 5 aasta jooksul tuleb sellesse auku väga palju raha matta, enne kui ...
... ja muutunud majandusolukorras tasuvusarvutusi teha, sest kui tuult ega päikest (odavat energiat) ei ole, siis ei ole midagi salvestada.

[vana124]

No nii, teen üleskutse siia vahepeale Häälte imevigur juppideks võtta ja vaadata mis ta elektrienergia hinnaga teha võib.
On vist see - https://energiasalv.ee/
500 MW; 750 M MAA ALL; SALVESTUSTSÜKKEL 12H

Kellel mate 3+ see arvutab välja, mis moodi raha jagatakse, kui 12 tunni jooksul olematu elektrihinna juures 500 mw-ne auk tühjaks pumbatakse ja pärast üle turbiini taas täis lastakse.

Nii suur tarbija ei saa lihtsalt vaadata järgmise päeva hindu ja odavamatel 12 tunnil täisvõimsusega tarbida ja ülejäänud 12 tunnil täisvõimsusega genereerida. Kuna tarbimise 500MW lisandumisel hüppaks hind korralikult üles ja genereerimisel alla. Ta peab ise börsil osalema ja ennustan, et vägapalju tunde ta täisvõimsusega börsile ei pääse. Ta peab ilmselt tegema plokkpakkumisi ja hinnastama ka allakoormamist ja samuti tarbimise vähendamist. Tasuvus on küsitav ilma toetusskeemita ja seda nad on ka küsinud. Olukord muutub skisofreeniliseks. Toetame elektriautosid ja elektriraudteed jmt. toetame tootjaid, toetame salvestust, toetame reservide hoidmist. Toetame kõiki nii palju, et varsti tuleb tuli kustu panna ja kuuse alla kolida.

[otsija86]

See tuumajaam poleks ka ju kusagilt otsast pikemas perspektiivis mingi pääsetee selles energiatootmise vallas, nagu püksi kusemine, korraks on hea, ent siis hiljem veel hullem. 100+ aasta pärast praegusel tehnoloogial tuumakütusega tuuga, nagu ka põlevkiviga, kui seda sama rõõmsalt edasi põletada. Pealegi suurim tuumakütuse tootja venemaa ja sõltuks ikkagi suures osas idasuunalt ju, kui seda teed minna. Isegi USA ostab sealt venemaalt omale tuumakütust, kuna tema enda jaamade käigushoidmiseks muidu ei piisaks, ise oleksime samamoodi selle nisa otsas või siis ostaksime justkui kaude juppmaad kallimalt kusagilt ringiga seda, ent üldpildis vahet ei oleks, kui seda tuumakütust ikkagi jääb aina vähemaks ja vähemaks, siis teadagi mis hindadega juhtub ja kuskohast peaks lõpuks hakkama seda hankima ja kerjama. Euroopas ei ole selliseid fossiilidel maavarasid, mida muretult aegade lõpuni(või vähemalt kauem kui teised) ahju loopida ja selle peale lootma jääda. Ei olegi justkui mingit muud energia tootmise võimalust pikemas perspektiivis, mis saaks ka sõltumatult üleval püsida, kui seda on taastuvenergia ja sinna juurde loodavad erinevad salvestuslahendused jms sellega hakkama saamiseks. On kulukas ja on keeruline see üleminek, ent pikemas perspektiivis siiski tuleb see ehk siiski soodsam, kui pidevalt piltlikult öeldes sooja saamiseks püksi kuseda, see vähenegi fossiil ja süsinik, mis siin EU-s leidub ahju loopida, sajandi lõpuks olles igasugu elementaarseks keemiatööstuse tarbekski vajalikust fossiilimarejalist totaalselt kuivaks põletatud kõnnumaa, ent probleem energianälja osas oleks tagasi ja hullemini veel kui praegugi on. Seniks kuniks sedasama termotuumareaktorit pole tööle saadud ja see endiselt stabiilselt paarikümne aasta kaugusel muudkui püsib ja püsib, ega siis ei olegi pikas perspektiivis väga teisi väljavaateid siin EU-s, kui võtta seda energiat taastuvatest allikatest, millest ilmselt nii mõnigi seal ülevalpool ka aru on saanud. Kogu see energia, mida meil vaja oleks, see leidub täitsa reaalselt taastuva näol meie ümber siin ning on olemas, tuleb lihtsalt otsast tegutsema hakata ja seda kasutusele võtta ning luua võimekus stabiilsuseks erineval kujul salvestuse näol samm sammu haaval, teist teed siin paraku pikemas plaanis hetkel ei paista nagunii, mille najal oleks võimalik energiapuudus katta.