Iisraeli ajalugu

[Qwerty226]

Juudid pole kunagi seadnud oma eesmärgiks etnilist puhastust, alati on aktsioonid olnud vastuseks mingile vaenutegevusele, küll aga araablased.

See eesmärk ei ole, aga see tuleb neil väga hästi välja.

1922. aasta rahvaloendus:
Moslemid:~78 %
Juudid: ~11 %

[Kilo Tango]

Juudid pole kunagi seadnud oma eesmärgiks etnilist puhastust, alati on aktsioonid olnud vastuseks mingile vaenutegevusele, küll aga araablased.

See eesmärk ei ole, aga see tuleb neil väga hästi välja.

1922. aasta rahvaloendus:
Moslemid:~78 %
Juudid: ~11 %

Oota, kuidas sa saad sellest järeldada, et selle muutuse põhjuseks on (ainult) etniline puhastus? Ja kas sul ei teki küsimust, et sellise olukorra TEKKE põhjuseks võis olla etniline puhastus. Ja mis koha rahvaloendusest sa üldse räägid? Palestiina? Millistes piirides? Kelle poolt tehtud? Brittide?
Lihtsalt teadmiseks, 1922 aegne brittide Palestiina mandaat hõlmas endas ka tänast Jordaaniat. Ja miks just 1922, mitte 1931 rahvaloendus?

Mul ajab alati s*ta keema, kui võetakse kontekstist välja mingi lambine fakt ja sellega siis "tõestatakse" midagi ehkki seda fakti saab seletada ka mitut muud moodi. Ja kui keegi hakkab selle asja vigasusele tähelepanu juhtima, siis tuleb vastuseks mingi leelo-leelo. Ärge palun tehke niimoodi. See on demagoogia ja äärmiselt ebaviisakas kõigi akf-de suhtes, kelle IQ on vähegi suurem, kui 80. Seda ERITI niivõrd tundlikus teemas, kui Gaza.

[Qwerty226]

Juudid pole kunagi seadnud oma eesmärgiks etnilist puhastust, alati on aktsioonid olnud vastuseks mingile vaenutegevusele, küll aga araablased.

See eesmärk ei ole, aga see tuleb neil väga hästi välja.

1922. aasta rahvaloendus:
Moslemid:~78 %
Juudid: ~11 %

Oota, kuidas sa saad sellest järeldada, et selle muutuse põhjuseks on (ainult) etniline puhastus? Ja kas sul ei teki küsimust, et sellise olukorra TEKKE põhjuseks võis olla etniline puhastus. Ja mis koha rahvaloendusest sa üldse räägid? Palestiina? Millistes piirides? Kelle poolt tehtud? Brittide?
Lihtsalt teadmiseks, 1922 aegne brittide Palestiina mandaat hõlmas endas ka tänast Jordaaniat. Ja miks just 1922, mitte 1931 rahvaloendus?

Mul ajab alati s*ta keema, kui võetakse kontekstist välja mingi lambine fakt ja sellega siis "tõestatakse" midagi ehkki seda fakti saab seletada ka mitut muud moodi. Ja kui keegi hakkab selle asja vigasusele tähelepanu juhtima, siis tuleb vastuseks mingi leelo-leelo. Ärge palun tehke niimoodi. See on demagoogia ja äärmiselt ebaviisakas kõigi akf-de suhtes, kelle IQ on vähegi suurem, kui 80. Seda ERITI niivõrd tundlikus teemas, kui Gaza.

Aga tee siis endale faktid selgeks, Jordaania ei kuulunud Palestiina mandaatalla aastal 1922. Lisan kaardi, kus toimus rahvaloendus.
1931. aasta rahvaloendusel oli juute ~17%, on tõesti nii palju parem olukord?

[Poti soldat]

Valitsus tugineb praegu juudi äärmuslastele

See on täpselt sama, mida Venemaa väidab meie või Ukraina kohta. Ja kõigil juhtudel on tegemist ellujäämisega, mitte vähemaga. Jah me elasime ka nõukogude ajal aga...

Kelle ellujäämisega? Iisraeli riik jääks suurepäraselt ellu ka ilma juudi usuhulle valitsusse lisamata. Küll aga on nad äärmiselt vajalikud Benjamin Netanyahu poliitilise karjääri ellujäämiseks, sest muud moodi tema valitsus ei püsiks.

[Kilo Tango]

See eesmärk ei ole, aga see tuleb neil väga hästi välja.

1922. aasta rahvaloendus:
Moslemid:~78 %
Juudid: ~11 %

Oota, kuidas sa saad sellest järeldada, et selle muutuse põhjuseks on (ainult) etniline puhastus? ...

Aga tee siis endale faktid selgeks, Jordaania ei kuulunud Palestiina mandaatalla aastal 1922. Lisan kaardi, kus toimus rahvaloendus.
1931. aasta rahvaloendusel oli juute ~17%, on tõesti nii palju parem olukord?

...

Tee ise. Palestiina mandaat anti brittidele 1922 24 juulil rahvasteliiga poolt. See hõlmas endast Palestiina ja Transjordaania territooriume.

Ja see sinu statistika ei tõesta kuidagiviisi, et selle usutunnistuse muutumise põhjuseks oli etniline puhastus. Kuidas üldse peaksid 83 794 juuti suutma viia läbi etnilise puhastuse 590 890 moslemi hulgas? 73 024 kristlase abiga?

Minu alusväide on see, et sinu poolt toodud statistkal ei ole tänase Iisraeli etnilise koosseisuga (seal on ca. 2 mil moslemit) suuremat pistmist. Seega see ei tõenda ega lükka ammugi ka ümber etnilise puhastuse fakti. Selliste numbrite jagamine etnilise puhastuse väite õigustamiseks näitab, et jagajal kas ei ole kupli all kõik korras või on ta kaasfoorumlaste vastu lugupidamatu.

[Qwerty226]

Oota, kuidas sa saad sellest järeldada, et selle muutuse põhjuseks on (ainult) etniline puhastus? ...

Aga tee siis endale faktid selgeks, Jordaania ei kuulunud Palestiina mandaatalla aastal 1922. Lisan kaardi, kus toimus rahvaloendus.
1931. aasta rahvaloendusel oli juute ~17%, on tõesti nii palju parem olukord?

...

Tee ise. Palestiina mandaat anti brittidele 1922 24 juulil rahvasteliiga poolt. See hõlmas endast Palestiina ja Transjordaania territooriume.

Ja see sinu statistika ei tõesta kuidagiviisi, et selle usutunnistuse muutumise põhjuseks oli etniline puhastus. Kuidas üldse peaksid 83 794 juuti suutma viia läbi etnilise puhastuse 590 890 moslemi hulgas? 73 024 kristlase abiga?

Minu alusväide on see, et sinu poolt toodud statistkal ei ole tänase Iisraeli etnilise koosseisuga (seal on ca. 2 mil moslemit) suuremat pistmist. Seega see ei tõenda ega lükka ammugi ka ümber etnilise puhastuse fakti. Selliste numbrite jagamine etnilise puhastuse väite õigustamiseks näitab, et jagajal kas ei ole kupli all kõik korras või on ta kaasfoorumlaste vastu lugupidamatu.

Täpselt, kaks erinevat teritooriumi, Transjordaania emiraat ja Palestiina mandaatala. Rahvaloenduse andmed on Palestiina mandaatala kohta. Mitte Transjordaania emiraadi kohta. Miks keegi peaks rääkima siin teemas Transjordaania emiraadi rahvaloendusest?

Muidugi on pistmist, tegemist on praeguse vaidlusaluse maa-ala kõige esimese rahvaloendusega, mis peaks ilmestama territooriumi "loomuliku" demograafilist kooseisu kõige paremini, kuigi esiemst kaks Aliyaht olid juba toimund.

Etniline puhastus ei ole genotsiid.

Ethnic cleansing is the systematic forced removal of ethnic, racial, or religious groups from a given area, with the intent of making the society ethnically homogeneous. Along with direct removal such as deportation or population transfer, it also includes indirect methods aimed at forced migration by coercing the victim group to flee and preventing its return, such as murder, rape, and property destruction.

Ja nagu öeldud, ma ei väida, et Iisrael teeb sihilikult etnilist puhastust, lihtsalt, et neil tuleb see välja sedamoodi, saja aastaga on araablaste vaba territooriumi ikka päris palju tekkinud.

[Poti soldat]

Sõjategevuse eest oma kodudest evakueeritud/põgenenud inimeste takistamine oma kodudesse naasta on etniline puhastus, vahet pole kas see toimus Narvas või Palestiinas.

[Kilo Tango]

Aga tee siis endale faktid selgeks, Jordaania ei kuulunud Palestiina mandaatalla aastal 1922....

...

Tee ise. Palestiina mandaat anti brittidele 1922 24 juulil rahvasteliiga poolt. See hõlmas endast Palestiina ja Transjordaania territooriume.

...

Täpselt, kaks erinevat teritooriumi, Transjordaania emiraat ja Palestiina mandaatala. ...

Ei olnud. Oli Palestiina mandaat, mille alla kuulus kaks territooriumi. https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine

Muidugi on pistmist, tegemist on praeguse vaidlusaluse maa-ala kõige esimese rahvaloendusega, mis peaks ilmestama territooriumi "loomuliku" demograafilist kooseisu kõige paremini, kuigi esiemst kaks Aliyaht olid juba toimund.

Kust sa võtad, et see loomulik demograafiline koosseis oli? Mina ütleks, et selline väide on labane demagoogia. Tõmmata kusagile suvalisele ajahetkele joon ja kuulutada see "loomulikuks." Äkki tõmbaks selle joone hoopis Bar Kokhba ette või kusagile mujale? Või miks sellist joone tõmbamist üldse teha?

Ja nagu öeldud, ma ei väida, et Iisrael teeb sihilikult etnilist puhastust, lihtsalt, et neil tuleb see välja sedamoodi, saja aastaga on araablaste vaba territooriumi ikka päris palju tekkinud.

1. Just täpselt seda sa väitsid
2. Millised Iisraeli osad täpsemalt on "araablaste vabad"? Faktiliselt palun.

[Qwerty226]

Ei olnud. Oli Palestiina mandaat, mille alla kuulus kaks territooriumi. https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine

Ja üks nendest territooriumitest oli Palestiina mandaatala https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine. Teine oli Transjordaania emiraat https://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Transjordan. Palestiina mandaat ei loonud nendest kahest territooriumist ühte.

Kust sa võtad, et see loomulik demograafiline koosseis oli? Mina ütleks, et selline väide on labane demagoogia. Tõmmata kusagile suvalisele ajahetkele joon ja kuulutada see "loomulikuks." Äkki tõmbaks selle joone hoopis Bar Kokhba ette või kusagile mujale? Või miks sellist joone tõmbamist üldse teha?

Sest tegemist oli praeguse olukorra status quo ante'ga. Kui hakata kahetuhande aasta kaugusele minema siis sama loogikaga peaksime meie hakkama rõõmselt Uuralite taha marssima ja seal enda põlistkodumaad taga nõudma hakkama. Peale Bar Kokhbad oli juutidel ainult Jeruusalemma keelatud siseneda, Palestiinasse jäid nad edasi (või no need kes peale sõda ellu jäid ja orjaks ei müüdud). Peale 638. aastat lõppes ka Jerusalemma elama asumise keeld. Ehk 1400 aastat on olnud minu jaoks "loomulik" rahvaste ränne/keskaegsed "loomulikud" sõja jõhkrused.

1. Just täpselt seda sa väitsid
2. Millised Iisraeli osad täpsemalt on "araablaste vabad"? Faktiliselt palun.

1. Võtame tsitaadi:

Juudid pole kunagi seadnud oma eesmärgiks etnilist puhastust, alati on aktsioonid olnud vastuseks mingile vaenutegevusele, küll aga araablased.

See eesmärk ei ole, aga see tuleb neil väga hästi välja.

Juutide eesmärk ei ole etniline puhastus.
2. Tel Avivi ringkond, 1,1% araablased.

[mart2]

Kuni 1948 toimus juutide poolt maa omandamine puhtalt turu põhimõttel - osteti palestiinlastelt.
Peale seda, kui Araabia Liiga otsustas eirata ÜRO otsust kahe riigi osas ning ründas verivärsket Iisraeli riiki ning sai peksa, põgenesid paljud palestiinlased ise Iisraeli territooriumilt (jättes maha oma maad) ning juudi asunikud võtsid selle maa kasutusse.
Poleks moslemid ise "lolliks läinud", oleks vast siiani rahulikumalt elatud. Ennem IIMM said ju rahulikult koos oldud...
Isiklik arvamus.

PS. "Ühe inimese bandiit on teise jaoks vabadusvõitleja!" (nii vist kirjutati?)
Pole HAMAS esimene ega jää ka viimaseks, kes vägivallaga oma eesmärgi saavutavad!

[Kriku]

Kust sa võtad, et see loomulik demograafiline koosseis oli? Mina ütleks, et selline väide on labane demagoogia. Tõmmata kusagile suvalisele ajahetkele joon ja kuulutada see "loomulikuks." Äkki tõmbaks selle joone hoopis Bar Kokhba ette või kusagile mujale? Või miks sellist joone tõmbamist üldse teha?

Sest tegemist oli praeguse olukorra status quo ante'ga. Kui hakata kahetuhande aasta kaugusele minema siis sama loogikaga peaksime meie hakkama rõõmselt Uuralite taha marssima ja seal enda põlistkodumaad taga nõudma hakkama.

Ei peaks. Diasporaast tagasipöördumine oli ja on juutidele rangelt vabatahtlik. Ortodoksidel võib olla mingi religioosne surve, ei tea.

Ning 2000 aastat tagasi me kindlasti ei elanud enam kuskil Uuralites, saati siis nende taga.

[Erureamees]

Juutide eesmärk ei ole etniline puhastus.
2. Tel Avivi ringkond, 1,1% araablased.

Ma ei tea, kes minu kodukülas etnilise puhastuse korraldas, aga venelaste protsent on umbes sama. See eest on meil palju ukrainlasi (ei ole selle sõja põgenikud).
Nagu ma varem olen öelnud on teise poolega, kes sellest ei ole huvitatud võimatu rahu teha. Ta võib sellega nõustuda ainult taktikaliste eesmärkide saavutamiseks. See on täpselt see sama, mida me näeme Venemaa puhul. Ja ei maksa unustada, et PVO oli puhtalt KGB asset. Mingi pärimisõiguse pöhjal läksid asjad üle Hamasile ja toetaja- suunaja rolli omandas Iraani mullade režiim. Inimesed propageerivad samuti Iraanilt saktsioonide maha võtmist, sest Iraan arendab vaid rahumeelset Aatomikku.

[andrus]

Juutide eesmärk ei ole etniline puhastus.
2. Tel Avivi ringkond, 1,1% araablased.

Ma ei tea, kes minu kodukülas etnilise puhastuse korraldas, aga venelaste protsent on umbes sama. See eest on meil palju ukrainlasi (ei ole selle sõja põgenikud).

ja aastal 1922 oli seal 78% venelasi? Või mis kontekstis sa selle oma küla näite tõid?

[Kilo Tango]

Juutide eesmärk ei ole etniline puhastus.
2. Tel Avivi ringkond, 1,1% araablased.

Ma ei tea, kes minu kodukülas etnilise puhastuse korraldas, aga venelaste protsent on umbes sama. See eest on meil palju ukrainlasi (ei ole selle sõja põgenikud).

ja aastal 1922 oli seal 78% venelasi? Või mis kontekstis sa selle oma küla näite tõid?

Jätkem ükskord see veider 1922.a. rahvastikuproportsioonide jutt. Tõsiasi, mida kõik vestluses osalised ka teavad, on see, et juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest. Mitte etnilisest puhastusest. Protsentidega lehvitamine siinkohal on demagoogia. Etnilist puhastust näitaks see, kui nimetatud alal oleks moslemite absoluutarv vähenenud, aga see on ju kasvanud ca. 4X suuremaks võrreldes 1922 rahvaloendusega. Mistõttu igasugused väited etnilisest puhastusest tuleb trükkida tualettpaberile ja kasutada sihtotstarbeliselt.

[Kriku]

Tõsiasi, mida kõik vestluses osalised ka teavad, on see, et juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest. Mitte etnilisest puhastusest.

Ja 1948-1949 ei põgenenudki ca. 700 000 palestiinlaseks kutsutud araablast?