Jälle Kaitseministeerium...

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Vasta
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

Ega Sa pole esimene, kes küsib, kes olid need inimesed, kes sellise asja välja mõtlesid.
27.08.2003 Eesti Päevaleht

Kaks küsimust

MADIS MIKKO, kaitseministeeriumi avalike suhete osakonna juhataja

Kaido Pihlakas küsis avalikus kirjas, kes koostasid julgeolekuriskide analüüsi, mis ei näe lähema kümne aasta jooksul Eestile sõjalist ohtu?

Ükski ulatuslik julgeolekut käsitlev raamdokument ei valmi Eestis ammu kuskil kabinetivaikuses. Kasutatakse võimalikult laia ekspertide ringi ka NATO-s ning meie liitlasriikides. Detailsemad ohuhinnangud on valminud Eesti luure- ja vastuluurega tegelevate ametkondades.

Millised on nende erialased ettevalmistused ja kogemused?

Lai ring ministeeriumite ja riigiasutuste ametnikke ning sõjaväelasi, riigikogu liikmeid, endisi ja praegusi ministreid. Paljude neist haridustee sisaldab õppeasutusi nagu Tartu Ülikool, Harvard, Oxford, Cambridge, NATO kaitsekolledž Roomas, Balti kaitsekolledž Tartus, Soome, Rootsi, Saksamaa jpt riikide sõjaväelised õppeasutused ning erikursused.

Mitmed neist inimestest, kes Eestis riigi julgeoleku eest vastutavad, on omal alal töötanud taasiseseisvumise algusest alates. Õppinud ja arenenud koos meie riigiga.
http://unejutt.epl.ee/artikkel/243675

Viidatud avalik kiri:
26.08.2003 Eesti Päevaleht

MRP aastapäevaks kaitseväereformi salaprotokollid

KAIDO PIHLAKAS

Eelmisel nädalal köitis tähelepanu ja tekitas ärevust kavandatava kaitseväereformi kohta esitatud info ebapiisavus, osaliselt avaldatud seisukohtade pealiskaudsus ja loosunglikkus.

Riigikaitses tehtavad muudatused põhinegu tõsisel analüüsil ning reaalseid vajadusi arvestades. Ja mitte loodut lammutades. Riigikaitse ülesehitamisel ei tohi unustada ajaloolist kogemust ja edukate väikeriikide, nagu Soome, Šveitsi, Iisraeli riigikaitse põhimõtteid.

Kaitseminister Margus Hansoni ja ministeeriumi analüütikute kavandatava reformi nurgakiviks on julgeolekuriskide analüüs, mis näitavat, et otsest sõjalist ohtu Eestile lähema kümne aasta jooksul ei ole. Kodanikuna ootan selgitust, kes tegid analüüsi, milline on nende erialane ettevalmistus ja kogemused?

Peaminister Juhan Parts on avaldanud, et Eesti kaitsejõududele on kõige tähtsam valmisolek Eesti riiki kaitsta, valmistuda NATO-liikmelisuseks ning et kaitsevägi peab koosnema esmajoones üksustest, mis on kiiresti ümberpaigutatavad, tänapäevaselt varustatud ja professionaalsed. Ent tänapäevaselt varustatud, professionaalsel tasemel ja kiiresti ümberpaigutatav peab olema ju ka reservarmee.

Reform nulliks rahva kaitsetahte

Tõsist muret teeb mõne poliitiku seisukoht, et NATO liikmena realiseeritakse Eesti riigikaitse parimal viisil, kui me lähimatel aastatel likvideerime reservarmee ja loome palgaarmee. Eesti ei suuda kunagi ülal pidada riigikaitse vajadusi rahuldavat palgaarmeed. Me peame ka tulevikus valdavalt ise tagama riigikaitse nagu Soome jt väikeriigid. Kui Eesti muutub omal maal valdavalt julgeoleku tarbijaks, aga mitte selle tootjaks, nullime rahva kaitsetahte täiesti.

Me peame lähtuma meie endi vajadustest, täites ka kohustusi NATO ees, mitte aga seadma esmaseks USA soove Araabia ja Aasia kriisikollete likvideerimisel. Puuduvad ju mõistlikud põhjused anda NATO-le artikkel 5 operatsioonideks jalaväepataljon ehk ca 1000 meest. See ei arvesta meie võimalusi ja vajadusi. Võrreldes rahvaarvu, peaks Poola andma 29 000 meest, mida keegi ei julgeks isegi välja öelda.

Kui me lähiaastatel likvideerime reservarmee, siis ajaks, kui nähtav sõjaline oht peaks Eestit ähvardama, ei suudaks me enam uut reservarmeed luua. Meil pole siis piisavalt aega ega vahendeid, hääbunud on rahva kaitsetahe ning hästi väljaõpetatud ja varustatud kaitsearmeed asendab väljaõpetamata kahuriliha.

Ja üldse, kas saab reaalset sõjalist ohtu ette näha? Kas sellist ohtu nägi ette Kuveit või Iraak? Reaalset ohtu ei soovinud näha või ei suutnud näha Eesti poliitikud 1939–1940 ning rahvale sisendati vastupidist. Usun ja loodan, et Juhan Parts jääb kindlaks oma sõnadele, et “väikeriigis on oluline iga inimese soov kaitsta oma riiki.

Palgaarmee aga sisaldab sõnumit: ärge muretsege, meil on paar tuhat sõdurit, kes teid ohu korral kaitsevad. See on aga vale sõnum väikeriigile, kes oli ja jääb Venemaa naabrusse”.

USA endine välisminister Henry Kissinger on öelnud, et Ameerika ettepanekul Venemaa abistamiseks Jeltsini ajal jäi puudu analüüsist, millised tagajärjed sellise poliitika “õnnestumise” korral kaasnevad. Me ei tea, kas analoogset poliitikat Putini ajal on piisavalt analüüsitud. Kissinger on ka väitnud, et kui Venemaa tõuseb majanduslikult jalule, kasvab tema surve naabritele.

Ärge võrrelge võrreldamatut

Poliitikute viited Läti ja Leedu seisukohtadele reservarmee osatähtsuse vähendamisel on ebaõnnestunud, kui arvestada Läti kaitseväe tänast seisundit ja me ühist kogemust minevikust.

Tuleb nõustuda kindralmajor Ants Laaneotsaga, et ei saa lähtuda ohuhinnangust, mis ei sisalda lähiaegadel suuremaid julgeolekuriske Eesti piiridele ning et meie riigikaitse peab arvestama halvimate, mitte parimate stsenaariumidega. Tähelepanelikult tuleks suhtuda ka sellesse Laaneotsa seisukohta, et Eesti senine kaitsekontseptsioon (totaalkaitse) ei ole aegunud ning on rakendatav ka NATO-ga liitumisel.

Kaido Pihlakas, reservohvitseride kogu aukohtu esimees, vandeadvokaat
http://www.epl.ee/artikkel/243577
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ohuhinnangud, kus 10 a jooksul sõjalist ohtu ei nähta = soovmõtlemine. Riigikaitse, mis ei arvesta kõige viletsama stsenaariumiga, ei läbi elu katseid. Nii lihtne see on.

Isegi kui võtta viimase 100 aasta ajalugu, on kallaletungide arv piisav, et nt Päästeameti riskihindamise skaalal saaks Vene sõjaline oht vähemalt taseme "mõõdukas".

Ja pole mingit saladust, et paljude selliste fantaasiate tekkekoht oli omal ajal Sakala tn 1.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui vaadata alustala, siis kõigil nimetatud riikidel on selleks hästi välja õpetatud, massiline ja kiiresti mobiliseeritav reservarmee, mida toodetakse läbi ajateenistuse. Niiet ei saa väita, et nad täiesti erinevad on, alustala ju üks ja sama.

Mina ei võtaks seda 2003. aastat kui tagasipöördumatut minevikku. Pruugib meil siin elu jälle 10 aastat olla nagu lill, kui tõusevad taas need nimetatud kirja aluseks olevat asjaolud päevakorda, vahepeal on nähtavasti palgaarmee osakaal maailmas veel kasvanud ja lääneriikide sõjaline võimsus seoses ülepea kasvavate koloniaalsõdade kuludega veel madalamale langenud (koos kaasneva survega meile panustada rohkem "koostööle").
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
UR
Liige
Postitusi: 366
Liitunud: 17 Aug, 2007 17:05
Kontakt:

Postitus Postitas UR »

Corvus.

Jätame selle syy tagaajamise. Mind lihtsalt huvitab kuidas julgeolekuspetsialistide grupp grupiviisiliselt ikka nii puusse pani.
Nii puusse kui puusse panna saab.

Kui miskit taga ajada, siis tahalks lihtsalt teada kuidas on selline fataalne error vöimalik. Mismood? Panid köva peo maha ja koostasdid aruande pohmakas? Kuidas see asi vöimalik on? Kuidas selline asi tekkida saab?

Ma ei ole kursis, mis see sveits seal puusse pani oma miljarditega, aga nendel ei ole hullu, neil on neid veel, ehk siis nendele on sellised naljad taskumööda. t.

Kas sa oskaksid siis selgitada, kuidas selline riskihinnanguga puussepanek yleyldse vöimaik on, mis loogika selle taga on?
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

Tegelikult võiks siin eristada kahte asja. Iseenesest polnud see "10 aastat rahuaega" vale. Tagantjärgitarkusena on rohkem kui seitse aastat sellest hetkest, kui kaitseminister Hanson selle hinnangu välja ütles, juba möödas ja allesjäänud kolme aasta suhtes võib ka ettevaatlikult optimistlik olla.

Millest tekkis see "fataalne error", on järelduse "10 aastat rahuaega" valesti tõlgendamine. Teiste sõnadega, 10 aastat rahuaega on ees, Eesti enda territooriumi kaitsmise küsimuse vaatame uuesti üle siis, kui see 10 aastat läbi on. Niimoodi väljaöelduna on see muidugi liigne lihtsustus, vaevalt keegi sõna-sõnalt niimoodi mõtles, kuid praktikas see nii välja kukkus.

Kui aga otsida sügavamaid põhjuseid, miks sellisesse seisu jõuti, siis võiks välja tuua järgmised asjaolud. Kõigepealt üldised asjaolud. Nö töötav süsteem ei teki üleöö, Eestis on rahvuslikku julgeolekut üles ehitatud veidi rohkem kui 20 aastat, mis on tegelikult ikkagi väga lühike aeg. Miinimumiks võiks lugeda ühte põlvkonda, mis laias laastus on kolmandik sajandit. Nii et meil on veel kümmekond aastat lastehaigusi ees.

Kui aga konkreetseks minna, siis üks võibolla kõige põhjapanevam põhjus on taasiseseisvunud Eesti eliidi vajadus eristuda Nõukogude pärandist. Mis olid aga Nõukogude kohaloleku kõige silmahakkavamad küljed Eesti igapäevaelus? Okupatsiooniarmee, KGB, ja nii kummaline kui see ka pole, siis raudtee.

Kõigi nende puhul üritati teha midagi täiesti teisiti. Kõige varjatumalt käis see protsess taasiseseisvunud Eesti eriteenistuste puhul, millest ajakirjandusse jõudis vaid üksikuid kilkeid. Raudtee väljasuretamise protsess käis aga peaaegu paralleelselt kaitseväe kohitsemisega.

Iseenesest poleks selles eristumissoovis olnud midagi halba, aga kuna peaaegu kogu sõjandusalane kompetents, mis Eestis võtta oli, oli Nõukogude armeest pärit nn punapolkovnikute oma, siis paratamatult visati koos veega ka laps välja. Ehk teisisõnu, peaaegu igasuguses sõjalises ekspertiisis nähti Nõukogude ning seega taunitavat ja mahasurumist vajavat ilmingut.

Seda probleemi süvendas 1990. aastatel see asjaolu, et punapolkovnikud ei uskunud eriti võimalusse, et Eesti võiks saada NATO liikmeks. Nii et, kui Eesti lõpuks tegelikult sai NATO liikmeks, siis tundsid nn KaMina strateegid, et nende seisukohad on igatpidi kinnitust leidnud.

Ja siis juhtus kõige kahetsusväärsem. KaMina strateegide veendumus oma ilmeksimatuses liitus NATO selle hetke tujuga - vaja on üksusi, mis oleksid võimelised võitlema kaugetel rinnetel. Millega paraku liitus veel Reformierakonna ideoloogiline vajadus promoda palgaarmeed.

Kui Lääne-Euroopa riikide puhul oli tegemist igatpidi adekvaatse olukorrahinnanguga, siis Venemaa piiririigina ei oleks Eesti seda kuidagi endale lubada tohtinud. Aga tulles tagasi alguse juurde, väljakujunemata rahvusliku julgeoleku kultuuriga riigis haarasid KaMina strateegid kinni võimalusest oma kodumaistele oponentidele NATO autoriteediga koht kätte näidata. Mõtlemata, kas Lääne-Euroopa kogemus ikkagi on üks-üheselt kohaldatav Eesti oludele.

Ehk kokkuvõtvalt, kui väljakujunenud rahvusliku julgeoleku kultuuriga riikides oleks NATO liikmeks saamist käsitletud kui teretulnud võimalust oma territooriumi kaitse süstemaatiliseks ülesehitamiseks, siis Eestis juhtus nii nagu juhtus.
LeBon
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 29 Juun, 2007 1:50
Kontakt:

Postitus Postitas LeBon »

Ärkasin eile õhtul peale paarikümnetunnist uinakut üles ( tuli vahepeal mitu ööpäeva üleval olla), sattusin lugema kümne tunni jooksul siin erinevaid teemasid ja... No ma ei tea, mida sa sööd Corvus, et nii tark oled? Lugesin oma paarkümmend kõige erinevamat teemat, kus asjad ühe mehe poolt nii paika pandi, et tunnen siiralt uhkust: mitte igas riigis ei leidu selliseid multitalente. Ehk ainult USAs (Chuck Norris) ja Koreas (Jaerock Lee).
” Aga miks on Eestis praegu päris palju paremäärmust? Lahendus lihtne: NSVL lipukiri oli: sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik ja nii see NSVL sõna otseses mõttes natsionaalsotsialiste kasvataski. ” Sirje Kingsepp.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kamraad tuna on asja väga ilusti kokku võtnud. Respect 8)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

LeBon kirjutas:Ärkasin eile õhtul peale paarikümnetunnist uinakut üles ( tuli vahepeal mitu ööpäeva üleval olla), sattusin lugema kümne tunni jooksul siin erinevaid teemasid ja... No ma ei tea, mida sa sööd Corvus, et nii tark oled? Lugesin oma paarkümmend kõige erinevamat teemat, kus asjad ühe mehe poolt nii paika pandi, et tunnen siiralt uhkust: mitte igas riigis ei leidu selliseid multitalente. Ehk ainult USAs (Chuck Norris) ja Koreas (Jaerock Lee).
Rahuldamata tunnustusvajadus, pidev eneseeksponeerimise- ja esinemise vajadus, sõnapasandus, liiga palju vaba aega jne jne... Medicine case ühesõnaga :?
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
UR
Liige
Postitusi: 366
Liitunud: 17 Aug, 2007 17:05
Kontakt:

Postitus Postitas UR »

Huvitav lugemine jällegi, loodan et ka teistele, tänud kirjutajatele.

Tekkis yks möte veel asja kohta.
Kui ma öieti mäletan, kas siis tegelikult see tsiteeritud fraas oli algselt:

"Venemaa ei ole suuteline 10 aasta jooksul läbi viima söjalisi operatsioone, mis vöiks kujutada ohtu NATO liikmesriikidele"

Mul ei ole ingliskeelset algteksti vötta, kui see ripub kuskil netiavarustes lähen vaatan yle. Kas see on avalik tekst, on ka link kuskil?
Kas on olemas vöimalus, et asi läks jamaks ka yhena järgnevatest pöhjustest:

a. Algteksti tölke viga? köige lihtlabasem. Ma ei tea kas ingliskeelne variant on kuskil avalikuna olemas, aga huvi pärast vaataks yle.

b. Konteksti tölke viga. Kui algdokumendis peeti silmas "vanu" Nato liikmeid- sel juhul on ju köik öige. Kylma söja aegseid 2. ja 3. strateegilist liini vöi "lainet" enam ju ei ole. Esimese lainega saadakse vast keskeuroopa tasandikul isegi kuidagi lambist kahh hakkama. Strateegilised reservid, ei ole ekspert aga rauda vast on, aga inimressurss pärast liidu kokkukukkumist, vähenenud drastiliselt.
No ja siis kui asjale vaatekoht muutub Brysseli asemel Narva jöe sillaks, ongi jama.

Samas meenub mulle, et NL-i kokkukukkumine ja Saksa yhinemine, köik, see tabas Lääne Euroopat "väidetavalt" yllatusena.
CIA olevat 1980 -date kekskel hinnanud SKP kasvu NL-is 10% aastas. Eelköige toodi välja investeringute mahtu, et NL-i investeeringute mahuga ei olevat suutavat vaba maailm konkureerida ja kapitalisti loogika ytles et kolossaalsed investeeringud = kolossaalsed kasumlikus. Kuidas asjad tegelikult olid, me mäletame.

Et tegelt on puusse pandud ka varem. Hakkab lausa silmatorkavaks muutuma. Kas siin oleks -vene taustaga -vene koolid ja akadeemiad - läbi käinud eesti ekspertidel vöimalus leida oma soe koht päikese all ja töepoolest anda sisulisi hinnanguid ?

Tuna kirjutatuga nöustun nagu selles osas et läks laps koos veega. Ei tea kas ma olen öieti aru saanud aga tundub, et Vabadussödades Eestis ja Soomes oli peastaapide tasemel märkimisväärne roll Vene aadlike peredest päris tsaariarnmee vanemohvitseridel. Sellest ka siis suht edukas tegevus söja aastatel.
Soomes oli Talvesöja alguseks lahingvalmis ja tagatud vajalike ressurssidega yks relvaliik - rannikukaitsesuurtykivägi, kuna seat vene taustaga ohvitsere välja ei söödud, hamas ei hakanud peale. Muudes relvaliikide osas oli aga resurssi 2 nädalaks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Seda avastas juba kesikuerakond, et ajakirjandus on kallutatud ja üritab nende hirmausat riigivalitsemist kuidagi "kallutatult" näidata.

Ja oli see vist maadevahetuse esikorruptant, kes ütles, et struktuurides on kallutatud jõud.

Rahvatarkus ütleb, et kui lõust on kõver, pole peegel süüdi ja kus suitsu, seal tuld. Ka kaitseministeeriumi kohta peab see vast paika.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Corvus, asi pole selles, mis teemal või miks sa vaidled, vaid selles, KUIDAS sa seda teed. Kas tõesti ei jõua kohale, et arrogants, enda teistest paremaks pidamine ja teistele pähe sülitamine on see, mis häirib. Siin on ka paljud teised eriarvamustel olnud, aga millegipärast siiski kaasfoorumlaste vastu oma postitustes sinust tunduvalt viisakamad olnud. Ma mõistaks, kui sa üht-kaht tõrvaksid, aga sa valad ju valimatult üle kõik, kes sinust eriarvamusel on ja seda ka välja ütlevad.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Aga sa katsu seda "hilisemat reaktsiooni" vähe tagasi hoida. Foorum ainult võidaks ja suhtumine muutuks ilmselt samuti...ole oma foorumikaaslastest suurem...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3288
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas hillart »

Kui ma öieti mäletan, kas siis tegelikult see tsiteeritud fraas oli algselt:

"Venemaa ei ole suuteline 10 aasta jooksul läbi viima söjalisi operatsioone, mis vöiks kujutada ohtu NATO liikmesriikidele"
Kuidas seda siis mõista? Kas nii, et hakkame seda nn. iseseisvat kaitsevõimekust peale seda mööduvat 10 aastat alles ette valmistama, kui Venemaal on eelpoolmainitud sõjaline võimekus juba tekkinud? :roll:

Tiba hiljaks jääb see ettevõtmine siis juba, või kuidas? :roll:
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Ja ei võtnud kaua aega...

http://topwar.ru/2121-voennye-chudesa-p ... oniya.html

Военные чудеса под маркой «Made in Estonia» часто оказываются пшиком ('Postimees', Эстония)
За последние десять лет Министерство обороны потратило на различные оборонные проекты более ста миллионов крон, но только четвёртая часть денег была потрачена с умом и приносит пользу военным.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muukeelne publikum saab nüüd ilkuda (samasugune artikkel ilmus ka siis, kui me lätlastelt tanke laenasime), kusjuures teps mitte ilmaasjata.

Olen lihtsalt seda meelt, et kui investeerinuks me selle raha traditsioonilistesse tehnoloogiatesse, oleks tulemus vähemalt KV jaoks käegakatsutav. Näiteks kevlarkiivrite tootmiseks. Täna ju tulemusi tühine käputäis.

Paralleele võiks tõmmata praaksambaga, oleks selle teinud traditsioonilisest Eestimaa paekivist, tööraha maksnud kodumaistele müürseppadele, mitte mingitele sansussii soss-seppadele, oleks meil olemas aastakümneid eriliste kuludeta toimiv asi. Nüüd on sellest saanud kui üldise riikliku saamatuse ning kamina kõrgtehnoloogiapüüete musternäide, meedial mõnuga hambus (iga kukkuv kruvi ja linnukaka saab kohe kajastatud). Praegune lagunev sammas aga on kui VS-s võidelnute üle irvitamine. :roll:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline